Jag har fått ett mail med en fråga och uppmaning. Citerar, kommenterar och bollar vidare till den som vill fortsätta tänka.
Vad är kyrkans identitet och finns det idag någonting som kan kallas "kyrkans lära" eller är det upp till varje präst eller biskop eller medlem att själv hitta på och förkunna det man anser vara "läran"?
Kan kyrkan omfatta en evangelisk luthersk tro och samtidigt omfatta Spongs teologi? Var går gränsen för vad som är kristen tro? Finns det några sådana gränser, och i så fall - vem definierar dem? Och med vilken grund? Är det som KG Hammar har sagt att man inte behöver tro på något särskilt för att vara kristen, eller är det så att den apostoliska trosbekännelsen är ett ramverk inom vilket man kan ha olika uppfattningar i olika frågor, men utanför vilken man inte längre kan sägas omfatta den apostoliska tron? Vad är den kristna trons kärnfrågor som vi inte kan kompromissa med (om det nu finns några sådana vilket är tveksamt om man skall tro KG) och vad är mindre centrala frågor där man kan ha olika uppfattning och ändå vara inom ramen för den världsvida kyrkans katolicitet (allmännelighet)?
Jag är inte så värst insatt i vad biskop John Shelby Spongs teologi, men det borde jag kanske vara. Hittade några punkter förmedlade av Rune Imbergsom jag hoppas stämmer. I stora drag är min synpunkt att Spong ar en väldigt fri tolkning av vad den kristna tron innebär, men i vissa fall håller jag med honom.
1. Det traditionella sättet att tala om Gud är föråldrat och meningslöst.
Det beror väl helt på vad "det traditionella sättet" är. Talet om Gud kan i sig aldrig vara föråldrat eller meningslöst.
2. Eftersom man inte kan tala om Gud i traditionella, ”teistiska”, termer är det nonsens att förstå Jesus som Guds Son (”inkarnationen”). Kyrkans traditionella lära om Jesus (kristologin) är bankrutt.
Håller inte med.
3. Bibelns lära om Guds perfekta och fullbordade skapelse, som sedan förstördes genom ett syndafall, är i ljuset av darwinismen ren mytologi, därtill rent nonsens.
Jag bryr mig inte om exakt hur världen kom till. Jag bryr mig om att Gud skapade den, vi förstör den, men Gud håller koll på oss ändå. En gång ska allt bli bra. (apokástasin pantón.)
4. Jungfrufödelsen är biologiskt orimlig; därmed är det omöjligt att tala om Jesus som gudomlig.
För Gud är allting möjligt.
5. Efter Newton är det omöjligt att tala om undren som en realitet.
Dom under jag har upplevt är verklighet.
6. Kristi försoningsdöd på korset är en barbarisk idé som baseras på primitiva gudsföreställningar. Den måste därmed förkastas.
7. Jesus har i och för sig ”uppstått”, men det handlar inte om en fysisk uppståndelse som ägt rum i den mänskliga historien.
8. Jesu himmelsfärd förutsätter en syn på universums struktur som inte kan förenas med en post-kopernikansk rymdålder.
Håller inte med.
9. Det finns ingen uppenbarad, objektiv och evig etik.
Det tror inte jag heller.
10. Bön kan inte riktas till en gudomlig makt som handlar i den mänskliga historien.
Johoodå.
11. Hoppet om det eviga livet måste för alltid skiljas från tanken på straff och förtjänst.
12. Alla människor utgör Guds avbild. Därmed får ingen bli förkastad eller diskriminerad på grund av ras, kön, sexuell läggning eller dyligt.
Håller med.
Om man kan vara evangelisk/luthersk troende och omfatta Spongs teologi: Jag anser att det viktiga är Jesu liv, död och uppståndelse. Det kan vi inte kompromissa bort. Frågan om Gud som skapare sätter jag inte i samband med darwinismen, eftersom den inte svarar på meningsfrågan. Etiken bär kulturella och tidsmässiga spår och det måste den få göra. Vi ser också inom bibeln hur uppfattningar ändras. Biskoparna har läroansvar. Prästerna ska hålla sig inom ramen. Vad som har fallit utanför ramen har vi sett: omdop, dopvägran, vigas i ett annat samfund...men vad jag kan dra mig till minnes just nu har väl ingen blivit "avkragad" pga sin teologi - rätta mig om jag har fel. Det är kanske snarare så att man själv väljer att inte vara präst längre om man känner att man är för långt bort från biskoparnas och kyrkomötets uppfattningar.
Jag vet inte om Imberg ger en god bild av Spongs 12 reformpunkter.
SvaraRaderaOch tänker, att de hur som helst utgår från definitioner som är mig obekanta (Spong menar t.ex. inte det j a g förstår med teism, när han säger teism).
Och en del av de amerikanska 1900-talskontroverserna är helt enkelt varken möjliga eller begripliga här.
Sen har vi ju den charmanta fällan "jungfrufödsel". Vad menas?
Vad menas med "jungfru"?
Alma eller betula? (Alma)
Vem är det som är "född"? (Maria!)
Och för mig är ju poängen med graven inte att den är tom - det är den inte. Där finns änglar och soldater och kvinnomännisker och bindlar och Gud vet vad (varierande bud hos de olika evangelisterna). Men den är öppen!
Den öppna graven! Det är paradoxen.
I Svenska kyrkan gäller Confessio fídei, Uppsala mötes beslut i 7 artiklar den 20 mars 1593, INTE de tyska lutherska kyrkornas Liber concordiae 1580.
Den sk "Svenska kyrkans bekännelseskrifter" KONK är sedan Kongl. Maytz förnyade Placat i Religions sakerne 1664 en förklaring till Confessio Augustana 1530. Alltså i princip en bland andra...
Den nu cirkulerande KONK är en privat piratupplaga från 1944 efter den tyska Urtext från 1930 efter latinet.
Uppsala möte hade sin egen (alltså omarbetade) version av CA.
Som vi fick lära oss på Pastis är de båda mest kända orden i denna piratupplaga FEL.
Nämligen "ämbete" och "förvalta" ;=)
I 1500-talet var CA emellertid inte vad den framställts som i 1800-talet (och i Lund), utan någonting som åberopades av Calvinisterna, främst av politiska skäl.
Den blev nämligen 1555 rekvisit för att omfattas av Augsburgska Fredens (för lutherska furstar) mycket förmånliga villkor (indragning av kyrkogods). Den som å andra sidan inte omfattade CA var icke katholsk, dvs s e k t, dvs utanför Samhället på 4:e Laterankonciliets vis.
Jag håller mig till Ärkebiskop Lars, dvs KO 1572. Den håller i alla väder.
Men det finns ju en del teologer som inte verkar räkna med änglarna, så det är ju kanske inte så konstigt att dom inte tänker på att graven faktiskt inte var tom, utan en ängel där.
SvaraRaderaHm. När jag hamnar i en grav hoppas jag att en ängel vill vara med mig där.
Om bekännelseskrifter: enligt kyrkoordningen "tagna dokument", dvs också psalmboken.
Intressant och viktigt med Hammar tycker jag är att han har lyft in tvivlet/sökandet som möjlighet och verklighet i den troendes liv.
Man behöver inte vara färdig, och det är som det skall.
Jag blir mycket mer rädd för supertvärsäkra elitkristna.
Mycket intressant. Jag var och lyssnade på spong i Västerås förra helgen och var ärligt talat inte särskilt imponerad. Se http://martaaxner.blogspot.com/2005/08/shelby-spong-och-vrldens-fest.html
SvaraRaderaJag håller på och läser hans bok nu, lär ju återkomma. fast den är lite seg. På måndag 5/9 ska spong ha ett smtal med Hammar i domkyrkan här i Uppsala. Ska försöka gå, och kommer i så fall att rapportera i bloggen. Kan kanske bringa lite klarhet i hur deras teologiska idéer förhåller sig till varandra.
Ja vi skall nog vara klar övver att det är lite preliminärt.
SvaraRaderaÄven om en formulering är gör bra och har stått sig i mellan 1200 och 1600 år, som Trosbekännelserna, så är det inte vi som varken äger dem eller sanningen om dem.
All formuleringar är preliminära. DEN dagen skall vi veta - inte förr.
Och alla skola stå där tysta och stumma och titta i marken... Icke väl j a g?
Under vejs, som ho sa, bispen i Hamar.
SvaraRaderaMarta: mmm-återkom med rapport!
SvaraRaderaGöran: Annars tar man inte detta ord på allvar: Ännu ser vi en gåtfull spegelbild...
Ja, det är magnifique!
SvaraRaderaSom liberalteolog - numera utan tro kan jag tycka att Sv Kyrkans lära är bankrutt genom att man inte kan lösa kontroverserna runt kvinnliga präster, homovigslar och bilden av Gud.
SvaraRaderaSPong har uppenbarligen blivit inne på senare år i V-ås stift eftersom jag inte hört talas om det :) och det är tyvärr lite typiskt: en teologisk fad (=kort, tillfällig trend)- och V-ås hänger på.
En poäng med Confessio fídei är att den har en bibelsyn. Vilket alltså de tyska KONK inte har...
SvaraRadera... de helge Propheters, Evangelisters och Apostlers skrifvelser...
Är vad som är kanoniskt i Svenska kyrkan. Alltså inte deutero-kanoner ("Mose"-böcker mm) och pseudo-epigrafier (Pastoralbrev, Katolska brev).
Nu får vi se om det blir liv i luckan!
Fad. Ett nytt ord. Tack deep|ed!
SvaraRaderaGöran: Kanoniskt i Svenska kyrkan eller kanoniskt i Bibeln?
Dom tankarna var ju inte heller främmande för Luther.
*ler* varsågod. Jag har ju bytt från graeco-latinsk-svenska ord till reklam-engelska :)
SvaraRaderaSå vitt jag vet så är Svenska Kyrkans bekännelse kodifierad i fem dokument; Confessio Augustana, Konkordieformeln, Stora och Lilla katekesen och en till som jag just nu har glömt.
SvaraRaderaRätt eller fel? Göran verkar ju ha ordning på kyrkohistorien.
Svenska kyrkans bekännelseskrifter består av följande delar:
SvaraRaderaDe tre trosbekännelserna: http://www.logosmappen.net/bekskrifter/huvudsymb.html
Confessio Augustana (CA): http://www.logosmappen.net/bekskrifter/ca/index.html
Konkordieformeln: http://www.logosmappen.net/bekskrifter/kf/index.html
Stora katekesen: http://www.logosmappen.net/bekskrifter/sk/index.html
Schmalkaldiska artiklarna var den femte. Finns här: http://www.logosmappen.net/bekskrifter/sa/index.html
Uppsala mötes beslut: http://www.logosmappen.net/bekskrifter/uppsala.html
Nedanstående är utdrag ur Uppsala mötes beslut från 1593 (gäller fortfarande, så vitt jag vet har detta ej ändrat av kyrkan):
"Först att vi alle vidh Gudz rene och saliggörende ord...samholleligen blifve vele och att i våre församblingar skall lärdt, trodt och bekändt varda, att then helga skrift af then helga anda sitt ursprung hafver och inneholler fulkomligen alt thett, som then christelige lärdom om Gudh then alzvåldigeste och vår salighet, sampt gode gärninger och dygder tillkommer, och är en grund och stödh till en rätt Christen tro.....Thernäst bejake och vederkännes vi oss alldeles vele holle vidh the Apostoliske, Niceniske och Athanasii symbola, såsom och vidh then äldste, rätte och oförrandrede Ausburgiske confession..."
"Man behöver inte tro på något särskilt för att vara kristen..."
KG Hammar
"Om man har samma centrum behövs inga gränser..."
KG Hammar
"Kristendomen måste ändras eller dö..."
John Shelby Spong
Marta Axner: Det skall bli mycket spännande att få läsa vad Du rapporterar från samtalet mellan Spong och KG. Tyvärr så tror jag att de har rätt stor samsyn....
Lars!
SvaraRaderaNej detta är 1800-tals pietismens (Alt Lutherish) försvar mot den calvinistiska preussiska statens förtryckande kyrkopolitik (dragonarder mm) efter 1817 (den calvinistiska Agendan 1830). Pietismen är en i n d i v i d u a l i s e r a d calvinism.
A-politisk, icke politisk (medan för calv. Samfund och Samhälle är samma, jfr Enväldets Statskyrka), skam, icke skuld.
Det är 1800-talspietismens version man alltid hör: att SKB är det.
Men SKB är en icke officiell piratutgåva från 1944. Vissa skrifter i KONK är gemensamma för Tysklands lutherdom och Svenska kyrkan, men översättningarna i 1944 års KONK är anakronistiska, dvs. 1930-talsteologi, och skiljer sig från de gällande.
Uppsala möte antog 20 mars 1593 Decretum Upsaliense i 7 Artiklar (den tryckta upplagans inledning är inte thet almänneligha Consilio och Möte, utan Hertigen och kansliet):
1) Bibelsyn: Gudz rehne och salighgörende Ord, hwilket i de helge Propheters, Euangelisters och Apostlers Skrifwelser författet är...
"Rent" betyder rent från gärningslära. Att evangelisterna tas med gör yttrandet till en markering mot calvinisternas (= Hertig Carl) indoeuropeiska integrism, formulerad: P och A.
2) Trosbekännelserna: Apostolicum (med Karl den stores tillägg filioque), Niceno-Constantinopolitanum (som noga räknat är varken), Athanasianum (karolinigskt 800-tal, endast använt i klostrens tidegärd), Confessio Augustana 1530 i Uppsala mötes egen fria version.
3) Then Religion som j saligh och höghlofligh hoos Gudh j åminnelse, osv, dvs Ärkebiskop Lars KO 1572.
Härtill en varning mot eventuellt m i s s b r u k av div. adiaforiska kyrkoseder, elevation osv, som var illa sedda av calivnisterna (Hertig Carl: avgudiska ceremonier).
4) Doperxorcismen förlaras på samam sätt icke nödvändig. Fahr här uth ändras till Wijk här ifrå.
5)Lithurgin avsvärjes, dvs Johan IIIs Mässbok 1576, tillsmmans med the Påweskes lärdom eller wilfarelser.
Thesslikest och aldeles afsäioms wij alle Sacramenterers, Zwinglianers och Cavlinisters wilfarelser, så ock Wederdöpere och alle andre Kättere, ehwadh nampn the helst hafwe kunne...
6) om Disciplin och skälig Kyrkeaga.
Och ändogh then icke borde lidhne, eller efterlatit warde, sigh här j Rijket nedhsättie, som medh någen falsk Lärdom umgå, och medh oss uthi Lären icke ehns äre, på thet the andre medh sigh icke förföre måtte: Lijkwäl efter sådant för handel och wandel skul icke wäl kan förhindet warde, så är så widt samtyckt, at them som någen Kättersk lärdom hafwe, icke skal tilstadt eller efterlatit ware, at hålle någre uppenbare Samquämder j huus eller annerstädz, så frampt hwar någre ther medh befinnes, eller the som elliest försmädeligen tale om wår Religion, the skole tilbörligen straffede blifwe.
Viket alltså betyder trosfrihet mot diskretion för landets calvinister ;-)
7) artikel om tryckning.
8) artikel om utfärdande.
Den gällande utgåvan är Confessio fídei, Stockholm 1594. Denna inkluderar signatärerna.
SvaraRaderaConfessio fidei skickades nämligen runt i landet att undertecknas av personer av alla stånd: Hertig Gustaf av Sachsen-Lauenburg (son till Fröken Sophia), Biskopar, präster, kaplaner, Adel, frälse, krigsbefäl, städer, härader, osv.
Det finns en fac simile från 20-talet och en delvis utgåva av Lars Eckerdahl och Per Persson, Verbum 1993.
Detta avslöjar alltså att Svenska kyrkan inte har ett "fundamentalistiskt" förhållande till det tryckta ordet ;-)
Logosmappens översättningar av de Tyska Lutherska kyrkornas KONK är alltså inte gällande i Svenska kyrkan. Det kan därtill sägas att the Smallcald Articles aldrig heller antogs i Tyskland...
Den tyska Konk användes av Prästeståndet som argument mot statskyrkotendenserna i 1600-talets kyrkopolitik och är sedan Kongl. Maytz Placat uthi Religions Wäsendet 1664 en förklaring till Confessio Augustana 1530. Detta inkluderar dock inte Melanchthons Tractatus papae 1537, svaret på Gregorius VIIs Dictatus papae 1073 - Biskopen av Rom hade inte varit något dictatus-problem för oss, undantagandet förvecklingarna med Gustaf Trolle i 1510-talet.
Den gällande upplagan av CF + Konk - Tractatus är förfader Broocmans Concordia pia 1730, föranstaltad av Riksrådet m o t pietismen ;_)
SAenaste KO 2000 inkluderar dessutom Psalmbok och andra av Kyrkan antagna dokument...
SvaraRaderaVäsentligt är att Svenska kyrkan till stor del aldrig blev Gregoriansk, vi fick med Magnus III Ladislas Privilegiebrev i Söderköping (Drottning Helvigs kröning, Magnus var fortfarande gift med sin 1:a hustru) 1280, Domkapitel av kaniker, men Kungen fortsatte att nämna Biskop. Vi har heller aldrig haft Kanonisk rätt i någon större utsträckning; Domkapitlen tillämpade vad som lämpade sig för landets förhållanden, främst familjerätt (Lysning i Skara stift från 1280), vi har aldrig haft obligatoriskt celibat (dispens av Alexander IV 1259) och inte heller den Gregorianska Världsrevolutionens finansiering: det kanoniska testamentet. Ett testamente är fortfarande på för-kanoniskt vis en viljeyttring av testator - arvingarna kan samtycka eller inte (och det är bodelningen som gör'et).
SvaraRaderaInte minst (i Kyrkovalstider) har vi kvar kyrkoråd och dubbel ansvarslinje, dvs det som Gregorianerna fördömde som Simoni.
Voilà!
deep|ed: spong representerar knappast någon ny trend. utan att kunna hela historien vet jag att de på 70-talet kallades för sekulariseringsteologer. Jag känner också igen mycket från tex dietrich bonhoeffer på 20/30-talet.
SvaraRaderaDessutom tycker jag att Västerås stift under biskop Claes-Bertil konsekvent har sökt finna ett språk för tron som berör människor i kyrkans marginal.
Språk för tron är en annan sak. Men om vi har ett tydligt centrum så blir inte Spong o co så hotfulla...eller?
SvaraRaderaSpong är hotfull därför att han klär sig i mitra och säger: "Det finns ingen Gud". Hur skall då vanligt folk kunna tro, när en biskop säger så? Är det någon som borde avkragas så är det han! Om KG Hammar delar hans åsikter i frågan så bör även han avkragas.
SvaraRaderaOm vi tar bort Jesus som Guds son, tar bort försoningsdöden på korset, tar bort uppståndelsen, tar bort tron på en personlig Gud och tar bort tron på att Gud hör bön och kan verka i den mänskliga historien - då finns ingen kristendom kvar!
Det är detta som är själva poängen: Spong försöker döda just det som är vår tros centrum!
Hotfullare än så kan det inte bli.
Nja, vi skall nog vara lite försiktiga...
SvaraRaderaSpong talar faktiskt i en USA-kultur - mycket där är helt obegripligt för oss.
Och inte minst är denna oerhört och fasansfullt polemisk.
Om den politiska pseudo-kristna extremismen i USA (ícke ett dugg annorlunda än den politiska pseudo-islamistiska extremismen) i sin vildhet och aggressivitet har gjort ord och begrepp oanvändbara; t.o.m. Gud och Jesus (Jeeeeeeesus!), så har vi knappast rätt att förkasta Spong, för att vi slipper allt detta (ännu en tid).
Och skall vi överhuvudtaget diskutera Spong, så måste vi ha läst honom själv först - och inte framställningar som utgår från en a n n a n teologisk tradition än Spongs, SOM om denna andra vore den enda möjliga och kristna och bibliska osv.
SvaraRaderaFör det är det som sker.
Integrismen, creationismen, "intelligent design", 1600-tals Arminianernas Transformation, Anselm av Canterburys satisfactio från 1100, den amerikanska 1900-talscalvinismens one man (Adam)( och woman (Eva) och import av Roms komplementaritetslära, osv.
Ingenting av detta är the helghe Propheters, Euangelisters och Apostlers Skrifwelser, och kan och skall alltså icke krävas.
Ingenting u t a n f ö r de heliga skrifterna får sägas vara nödvändiga för saligheten.
Detta är reformationens budskap.
Jag tror att Göran Koch-Swahne är något på spåren när han talar om det amerikanska sammanhanget och att ord som Jesus blivit omöjliga. Det är också det som saknas i Spongs teologi. För ett vidare resonemang om Spong se gärna min blogg.
SvaraRaderaDen amerikanska kontexten är knappast någon utgångspunkt för Spongs resonemang. Hans tankegångar känns igen från tidiga gnostiska föreställningar och dessa uppkom i antiken, inte i USA.
SvaraRaderaCentrum för hans teologi är att förneka syndens existens, och därmed behovet av en försoning. Han identifierar (se sid 172-175 i boken En ny kristendom för en ny tid) Gud och djävulen som en och samma person. Jämför gärna med de gnostiska föreställningarna om att Gamla Testamentets skapargud var en ond gud vid namn Demiurgen.
Gud är enligt Spong inte en person som verkar i historien. Jesus har inte dött för våra synder och uppståndelsen är ett falsarium. Detta har ingenting med USA eller kristen extremism att göra. Det är gammal gnostisk skåpmat som har sina rötter 1700 år bakåt i tiden.
När du sedan skriver att ord som Gud och Jesus gjorts obrukbara så förklara då följande: Vad beror det på att just de kyrkliga rörelser som står fast i den bibliska förkunnelsen är de rörelser som drar flest folk? Varför gapar kyrkorna tomma där liberalteologin har fäste medan de fylls så att brandskyddsmyndigheten klagar i de församlingar där klassisk kristen tro förkunnas? Varför upplever Missionsförbundet och Baptistsamfundet minskande medlemstal samtidigt som Evangeliska frikyrkan, Wineyard och Pingströrelsen växer?
Nu har jag lyssnat på Hammar och Spong. Inte så spännande. Läs mer: http://martaaxner.blogspot.com/2005/09/spong-och-hammar-samtalar.html
SvaraRaderaLars: jag syftade på USA där de konservativa (nej till homosexuell vigsel, kvinnliga präster och abbort - ja till krig och dödsstraff) lagt beslag på Jesus. Då kan jag förstå att människor med andra åsikter drar sig för att gå i kyrkan. Det är också de som gillar Spong.
SvaraRaderaI Sverige är läget helt annat. Samtidigt är Missionskyrkan betydligt större än EFK och Wineyard. Pingstkyrkan har också tappat mycket sedan 50-talet.
Sedan beror det på hur vi räknar. Är definitionen på växande kyrka att fler går i gudstjänsten? Eller att fler väljer att gå i Jesus spår i vardagen? Om det är det senare blir andra frågor än familjepolitiken avgörande. Då räcker det heller inte med en procent i bistånd utan då börjar vi ställa frågor kring varför vi är så rika och många andra så fattiga, både här hemma och där borta.
Lars skrev: "Centrum för hans teologi är att förneka syndens existens, och därmed behovet av en försoning"
SvaraRadera"Försoningen" i denna mening är Anselms satisfactio från omkring 1100. Den står inte i Bibeln. Den var däremot mycktet poppis i 1200-1500-talen.
När Paulos talar om hilasmós; försoning, menar han motsatsen till Anselm - nämligen att Gud försonar världen med sig själv i Kristus.
Hos Anselm (Cur deos homo) är det människan som i Jesu gestalt försonar (en vredgad) Gud med sig.
"Han identifierar (se sid 172-175 i boken En ny kristendom för en ny tid) Gud och djävulen som en och samma person. Jämför gärna med de gnostiska föreställningarna om att Gamla Testamentets skapargud var en ond gud vid namn Demiurgen"
Nej, nej, nej. "Gnosticism" är ett lika populärt som innehållslöst skällsord bland "evangelikala" i dagens USA.
Den verkliga Gnosticismen är däremot nära släkt med de indiska systemen och i alla former är den fränt dualistisk, för att inte säga antagonistisk.
Så Gnosticismens föreställningar om en Demiourgos (lat, mörhkyad, tjockläppad och dum...) som på något sätt tillverkat Jämmerdalen, är raka motsattsen till GTs monism: att Gud har skapat allt och att hans Skapelse är g o d - t.o.m. mycket god; alltså i n t e Jämmerdal.
Vad jag tänker om Sancta Statistica har jag sagt på ett annat ställe.
SvaraRaderaReligions-sociologernas särsklda avgud.
SvaraRaderaPrecis lika avskyvärd som Sancta Scholastica, Anselm av Canterburys hedniska ondska från Alexanria.
SvaraRaderaFör övrigt trodde jag att all teologi var överens om att ondska är frånvaro: alltså icke-existens.
SvaraRaderalars ondgör sig över liberala strömningar. Oväntat. Inte alls. GKS tittar bakåt. Klas tittar åt sidan. Inget nytt på den kyrkliga debatthimlen. Alla blir saliga på sin tro. Själv väljer jag inte att tro alls. Och faktiskt så tror jag att jag skadar färre då. Den enda person som kan hållas ansvarig för vad jag säger är jag - inte, som lars och andra "jesusianer", att säga "men gud menar att det är fel/rätt/snett/synd". Det är mitt val - ett nödvändigt val efter att bland annat blivit övergiven i nödens nöd av den bisp och det stift som Klas C anser söka ett språk som håller. Min "kyrka" skapar jag numera själv - min ecclesia är de personer som jag väljer att ha tillit till och som jag kan falla hos. Inte de som använder Mystiken som lagbok. Tjohej. Nu ska jag tjäna Mammon en stund och lura småbarn att få sina föräldrar att köpa mer saker.
SvaraRaderaHej Deep|ed! Lycka till med Mammon! Hoppas ungarna blir glada!
SvaraRaderaGöran: Menar du att tanken på att Jesus försonat oss med Gud inte skulle finnas i Bibeln???
Deep|ed: När Erik Persson som varit ordförande för svenska kyrkans unga berättade för biskop Esbjörn Hagberg att han skulle börja plugga på Handels sa Esbjörn lite dystert "jasså, du har valt den vägen".
SvaraRaderatron att vi utan Gud skulle vara fria är den stora illusionen, istället är det Gud som befriar oss från det verkliga slaveriet och det är den Gud som i Kristus visade vad makt är genom att tvätta lärljungarnas fötter.
Du har valt din väg. Jag har valt en annan. Det är våra egna val. Samtidigt får du bära ansvaret av att stödja mammon som leder till elände för den allra största delen av vår mänsklighet. Om du tar det ansvaret så tar jag ansvar för min Gud.
ps. sorgligt om du lämnat kyrkan på grund av en biskop. det finns faktiskt tretton till! ds.
Göran: Vill du utveckla det där om ondskan och icke-existensen? För mig är ondskan en realitet.
SvaraRaderaYes, realitet men inte existens.
SvaraRaderaDet är så jag har uppfattat det. Det godas frånvaro.
Horrendo lacu, heter det visst.
Göran: du har ett intressant filosofiskt resonemang, men jag har en känsla av att det finns en lucka.
SvaraRaderaTest: Hur ser du på Hinduism och Buddism? Enligt dessa två religioner så är sam-sara det onda. Existensen är en plåga i sig själv, och befrielsen ligger i utslocknandet - Nirvana.
Om Du nu menar att ondska är en icke-existens som i sig själv saknar substans och bara utgörs av frånvaron av det goda, så är din definition av dualismen mellan ont och gott den rakt motsatta till hinduismens och buddismens definition.
Det borde rimligen omöjliggöra en religionsdialog med dessa religioner. Kommentar?
Till Klas,
SvaraRaderaDu har förmånen att få din lön från andras skattemedel. Deep|ed liksom jag själv måste arbeta ihop varenda krona. Dels måste vi arbeta ihop vad vi själva behöver för vår försörjning, och dels tillräckligt mycket så att det räcker för de offentliganställda och alla som lever på olika subsidier.
Om ingen arbetade i näringslivet i detta land så skulle din lön snart upphöra.....
För övrigt skall väl du som präst i luthersk kyrka ha kännedom om Luthers lära om kallelsen, eller?
När du nu svarar på detta, skriv då inte "jag betalar också skatt" för det vet jag redan. Min poäng är att all skatt som offentliganställda och bidragstagare betalar är skatt på redan skattade pengar. Det är rundgång och tillför inte samhället några nya pengar. Om jag får 20 000 kronor av staten och lämnar tillbaka 6 000 så är staten fortfarande 14 000 kronor fattigare än från början. För att finansiera de fina och gudliga tjänster som bl a du innehar så krävs det folk som är NETTOBETALARE till det offentliga systemet - d v s folk som inte kostar pengar men som betalar in pengar till systemet.
Det är detta som privatanställda och företagare gör. Utan oss så kollapsar hela systemet!
Det visste nog Jesus också, eller hur var det nu han sade: "Använd den ohederlige Mammon till att skaffa er vänner i paradiset som tar emot er när Mammon lämnar er i sticket..." tror jag ungefär fritt citerat ur minnet.
Hälsningar från en Redovisningskonsult
Jag är alltså inte dualist, utan monist.
SvaraRaderaJag anser att den indo-europeiska dualismen/antagonismen från Alexandria och andra ställen är DET ONDAS PROBLEM.
Sug på den Du ;=)
"Ont" och "gott"! är alltså v å r a kategorier. Inte Guds.
SvaraRaderaOch att ondska inte är substans var vad den första inom-lutherska lärostriden i 1530-talet handlade om.
Nu kom det!
SvaraRaderaDen Flaccianska.
(det har stått still i flera dar)
Om "Ont" och "Gott" inte existerar, inte är Guds "kategorier" utan våra egna, då existerar heller ingen synd som en Helig Gud kan döma oss för.
SvaraRaderaDå får jag göra vad jag vill - åtminstone för Gud!
Vem skall då döma mig eller tala om för mig vad som är rätt och fel? Inte Gud i alla fall.
Utan en deontologisk etik så faller allt tal om rätt och fel samman - det blir istället en fråga om ren makt - fysisk makt.
Den som har den fysiska makten att betvinga en annan människas vilja kan definiera vad som är rätt och fel, och verkställa sin definition genom bestraffningar och belöningar. Någon annan rättsgrund existerar inte utan en deontologisk grund.
Spong skriver (och Karin håller med) om att det inte finns någon objektiv etik och att det inte finns någon dom.
Då finns alltså inte kategorierna rätt och fel. Om jag alltså - teoretiskt nu - våldtar min granne, mördar min fru, rånar banken, lurar till mig pengar, spränger en buss full med folk i politisk utpressningssyfte, begår folkmord av rasistiska skäl och därefter kapar ett flygplan och kraschar det i ett kärnkraftverk - då har jag enligt denna icke-deontologiska syn inte gjort något som förtjänar ett straff.
Lysande logik!
Och ur detta tror somliga att det skall komma en ny och god mänsklighet! Snarare kommer det en monstermänniska utan några som helst skrupler! Och varför skall man ha det (om nu iden om den totala avsaknaden av synd och dom är sann)? Det avgörande är ju inte längre om man har rätt eller fel, utan bara om man har den fysiska makten att betvinga alla som eventuellt har en annan åsikt.
Starkast vinner! Det finns ju inte längre något som är "fel"!
Det absurda med Spongs "det finns ingen synd och straff-teologi" är att han påstår att människan skall bli god genom att tro att det inte finns något som är gott.
Spongs teologi skulle lite sakrastiskt kunna sammanfattas så här:
Om vi slutar att tro på ont och gott så kommer alla människor att börja älska varandra vilket är gott - d v s det där som inte finns. Människor kommer då att strömma till kyrkan för att få kunskap och gemenskap med den Gud som inte finns och få den nåd de inte behöver för de synder de aldrig har begått. Eftersom Gud älskar alla och ingen dom finns så kommer alla människor att få komma till den himmel som inte finns.
Visst känns det SPÄNNANDE!!!!!
Hej Lars,
SvaraRaderajag tror visst att domen finns. Men jag tror ingen med säkerhet kan säga hur den kommer att gå till.
Objektiv etik eller inte. Våldtäkt är alltid fel, i vilken kultur den än begås. Men hur förklarar vi och förhåller oss till kulturskillnader? Vem ska bestämma hur den objektiva etiken ska se ut? Bibeln är alldeles för spretig för det.
Jag har kommit igenom halva Spong, och jag är mkt tveksam till hans slutsatser. Jag tror inte på teismens död. Jag tror på himlen och att alla som vill dit kommer dit.
Hej Karin,
SvaraRaderaDet glädjer mig att du inte tror på teismens död, det hade gjort mig både ledsen och bekymrad.
När det sedan gäller domen så tror jag också att den finns, och vi vet nog inte allt om hur den kommer att gå till, men vi vet en del - om vi tar Jesus på orden.
Han talar om ett skiljande mellan goda och onda, och han talar om människor som vill till himlen men inte får. Till och med sådana som i Jesu namn utfört karismatiskt inspirerade underverk, botat sjuka och uppväckt döda skall få höra honom säga nej. Detta är inte mitt påhitt Karin, det står så i evangelierna.
Inte alla som säger Herre, Herre, utan den som gör min himmelske faders vilja...
Detta är hans vilja, att ni tror på honom som han har sänt...
Bliv kvar i mig så blir jag kvar i er...
Den som tror på mig skall leva om han än dör...
Så älskade Gud världen, att han gav den sin ende son, för att var och en som tror på honom, inte skall förgå, utan ha evigt liv.
Men den som inte tror är redan dömd...
Och Karin, Bibeln är inte spretig, det är våra tolkningar som är det.
Jag kan hålla med om Spongs resonemang så till vida att jag kan säga att jag tror på Gud, inte på teismen. Men jag vill återkomma om Spong när jag har läst hela boken.
SvaraRaderaJag tror inte vi ska spekulera i vilka som kommer till himlen eller inte.
Jag menar fortfarande att Bibeln är spretig. Med det inget nedvärderande, utan att det finns differenser inom materialet. Och det vore väl konstigt annars?
By the way...är inte Bibeln i en mening människors tolkningar, eller tänker du total verbalinspiration här?
"Jag tror inte vi ska spekulera i vilka som kommer till himlen eller inte." - Tycker jag är rätt och klokt.
SvaraRadera"... By the way...är inte Bibeln i en mening människors tolkningar, eller tänker du total verbalinspiration här? "
Nej, jag tror inte på total verbalinspiration, men jag tror på att det inom ramen för de fyra klassiska exegetiska tolkningsmönstren alltid finns något att hämta från en bibeltext - annars är den meningslös.
Självklart måste man skilja mellan nedtecknade jesus-logier och rent historiskt material liksom man måste skilja profetiskt material från historiskt respektive rena lagtexter som det finns gott om i Moseböckerna. Lika självklart måste man ta hänsyn till kontext när man försöker förstå vad Paulus menar i olika sammanhang, och det vet du att jag gör.