I debatten fick jag frågan om hur jag skulle ställa mig till polygamivigsel. Här blandas juridik och teologi. För att präster ska få utföra vigslar, krävs att paret har gjort en sk hindersprövning. Detta ordnar skattemyndigheten med. Svensk lag säger att det är en man och en kvinna som kan ingå äktenskap. Ingen av dem får vara gift, och det finns regler för släktskap också. Så långt juridiken.
När det gäller Bibeln, hittar vi stöd FÖR polygami. Många av de gammaltestamentliga förebilderna hade flera fruar. Det ser vi som historiskt, och vi har utan samvetsbetänkligheter avstått från polygami i nutiden.
Frågan om polygami i det här sammanhanget ser jag som irrelevant, men ofta menar motståndarna till "homovälsignelse"/"homovigsel" att ett reviderande av äktenskapsbalken egentligen kan vara gränslös.
"Slippery slope..."
SvaraRaderaDet är ett slags guilt by association.
Propaganda-metod Nr 1a.
Jonatan skrev:
SvaraRadera"Karin klarade inte av att bemöta polygamifrågan utan retirerade in i Svensk lag - vilket helt enkelt bara är en dimridå för att undvika själva saken: om polygami var tillåtet enligt Svensk lag, kräver väl den s.k "kärleksteologin" att man välsignar även polygama äktenskap?"
Jag svarar: Jag erkänner att jag blev överraskad av den här kontringen. Jag trodde att det här "sista" knepet med polygami och pedofili inte skulle komma med.
När det gäller vigsel, så har vi att rätta oss efter svensk lag. Det kan vi inte ändra på.
Kyrkan vill stödja tvåsamheten, varaktigt och i trohet.
Maria, du skojar väl nu? Jag har spelat in debatten, det var ändå du som började prata om juridik, när Kalin frågade ur Biblisk syn. Dom som skrivit om ditt utseende, ja, jag tycker du var jätte söt, men i slutet började du se allt surare ut, och det är inte konstigt.
SvaraRaderaGöran Koch Swahne skrev:
SvaraRadera"Jag förstår inte hur någon på allvar kan tro (argumentet hörs ganska ofta) att polygami är möjligt att återinföra efter 1000 års kamp emot.
Visst tyska calvinistiska furstehus har fortfarande morganatisk-äktenskap, som inte ger hustru och barn ställning som maka och arvingar, men att inbilla sig att polygami är möjligt att återinföra osv?"
Jag svarar: Jag tror inte heller att Yngve Kalin vill införa det. Jag vet ingen som vill införa det. Men det vill ofta påstås att om man stöder samkönade relationer, så innebär det att man per automatik accepterar polygami, pedofili och alla andra varianter.
Deep|ed skrev:
SvaraRadera"Självklart går det att införa polygami. Jag personligen ser dock det som rena självmordet - inse att ha två fruar som gaddar ihop sig!"
Jag svarar: Finns det någon som på allvar driver det?
Göran K S fortsätter:
SvaraRadera"Polygami handlar alltså inte om att ha 2 fruar.
Men Polygami handlar om det för-moderna samhällets strukturer.
Gruppper är priviligierade: har olika makt och ansvar och skyldigheter och därtill ofta olika domstolar.
I fallet polygami har mannen ekonomisk och politisk makt som kvinnan inte har.
Det är mannen som är gift med flera kvinnor. Kvinnorna är bara gifta med EN man, inte med varandra!
De som är emot kvinnans jämställdhet med "bibelargument", "Skapelselära" osv skulle säkert vilja om de kunde...
De kan ju inte hålla sex utanför någon diskussion ;=)
Men det torde vara svårt att återinföra det för-moderna samhällets strukturer i Västerlandet, sedan de väl avskaffats."
Knepet, snälla nån, du började med att ta ut debatten från sakfrågan. Sen får du en kontring, då är det ett knep. Men det roliga är att när Kalin frågar det av dig så har det en funktion, det är att se om det är okej att ta bort lite synder till från Bibeln. Men nej då börjar du prata om sveriges lag.... Det är bra att du skriver Kyrkan vill stödja tvåsamheten, när det är Bibeln som stödjer det mellan man och kvinna. Du kan aldrig få fram en Bibel vers som säger annat, det finns inte nån som säger att två av samma kön ska bli ett, det finns inte. Eller?
SvaraRaderaHm, det jag hörde från Kalin var inte att han hänvisade till bibeln. Istället pratade han om att vi är födda till man och kvinna och mannen har ett kall och kvinnan ett annat. Och det är skapelsens ordning/naturen som vill att man och kvinna ska leva tillsammans för att föra släkten vidare. Där går han ifrån sin åsikt att han inte har bibelns stöd att välsigna partnerskap, han menar att homosexualitet är emot naturen, dvs fel. Dessutom sa han ju ganska tydligt att han ansåg att han blivit överkörd genom åren vad gäller sin inställning till kvinnliga präster och han är rädd för att samma sak ska ske nu.
SvaraRaderaNejdå Annika, Skapelseordningen är från Gud, och det är Bibliskt. Allt som man blir tvingad till är ju att bli överkörd, inget konstigt med det.
SvaraRaderaOfta glömmer vi Guds enkla kärlek som tar så många avancerade uttrycksformer..
SvaraRaderaSlappna av och titta på..
http://www.theinterviewwithgod.com
Polyamori existerar ju om än ovanligt. T.ex en kvinna som väljer att leva sitt liv med både en man och en kvinna; och där de tre parterna är nöjda med att ha det så. Hoppas de väljer att driva på sina rättigheter nu :)
SvaraRaderaJag säger som en vis vän till mig har sagt. "Salomo hade flera fruar" och med den retoriken Kalin har använt sig av borde det vara han som är "för" månggifte. Detta om man nu ska tillskriva folk åsikter som de nog inte har.
SvaraRaderaJag menar alltså inte att Kalin är för månggifte men jag förstår inte varför han tog upp den frågeställningen.
jamen kurt. då säger han inte bara att han är emot kyrkomötets beslut, han säger att han är emot all homosexuell samlevnad. Skulle verkligen alla de 800 prästerna ha den inställningen är det allvarligt med tanke på att präster t ex ska stödja människor i t ex sorg, även de som inte är engagerade i kyrkan i vanliga fall.
SvaraRaderaBara en liten tanke från en grabb som varit uppväxt med bibeln från söndagskolan.
SvaraRaderaI barnens bibel fick vi lära oss Adam kände sig ensam och ville ha sällskap. Gud skapade då kvinnan. Men, vänta nu? Det var _EFTER_ att människan fick order om att lägga jorden under sig.
Hm. Hur var det tänkt från början egentligen?
OBS: Menar nu INTE att hetrosexuallitet är fel. Bara en liten fundering att bita i så här under eftermiddagen.
vonkis: exakt.
SvaraRaderaKurt, Fredskronk:
Skapelsen är skapad med variationer. Så har det varit från början, eller hur?
Den amerikanska Calvinismens formuleringar om "skapelseordingen", alltså en underordnande ordning med mannen över och kvinnan under, är inlånade från Rom i 1900-talet.
SvaraRaderaEtt svar på modernitetens förändringar.
Det är först på 1970-talet som detta börjar användas som heterosexistiskt paradigm; tolkningsmönster, för Bibeln, uttryckt i påståendena att Genesis 1-2 innebär obligatorisk monogamt heterosexuellt äktenskap och att homosexualitet strider mot samma "skapelseordning".
Detta är alltså nya villoläror.
Sen är det ju så à propos lagar, att ett i laga ordning ingånget mångifte (t.ex. i Nigeria) fortsätter att vara lagligt gällande om personerna flyttar till Sverige, eller vilket som helst annat land.
SvaraRaderaMen jag har ju aldrig hört att någon skulle komma på idén att välsigna en sådan ordning i Västerlandet ;=)
Däremot har diverse afrikanska Anglikanska kyrkoprovinser i Lambeth-konferensen 1988 krävt och fått igenom en skrivning att polygami är "en kristen samlevnadsform".
Praxis är förstås mycket misogyn. Inte heller förekommer det några protester mot steningar, tvångsäktenskap osv i dessa länder. Där är oxå sedan kolonialtiden de europeiska (engelska) 1800-talslagarna från 1863ff om dödsstraff för homosexuella i kraft...
Samma kyrkor håller nu på att spränga Anglikanska Gemenskapen för att de västerländska kyrkorna inför partnerskap och viger homosexuella till präster och biskopar.
Men polygami är OK!
När far super är det rätt.
annika: Jesus säger att man ska hjälpa människor, det finns många exempel på hur, en av dom är att få människorna att sluta göra den synd som det står om i Bibeln.
SvaraRaderaKarin Långström Vinge:
Vilka variationer pratar du om då? Är det från Bibeln?
Göran Koch-Swahne:
Det kan du väl ändå inte ha hittat i Bibeln?
Sen kommer det alltid nån som säger att salomon, och andra kungar i GT's tid hade flera fruar, osv. Men nu är det så att frågan måste vara, säger Gud att det är ok, att det inte är en synd?
Nej, han säger att EN man ska leva med EN kvinna.
aha Kurt, så alla dessa 800 skulle förneka en sörjande som förlorat sin livspartner att sörja som just en livspartner utan istället försöka få den personen att sluta "synda". Jag tenderar verkligen att hålla med RFSL att det viktigaste med den här listan är att homosexuella får reda på vilka präster de ska akta sig för.
SvaraRaderaKurt!
SvaraRaderaBibeln är 1800 år gammal minst och från ett förmodernt samhälle. I sådana gäller polygami för de rika.
Fattiga lever i monogami av ekonomiska skäl, men är då inte gifta med ceremoni överhuvud taget.
I Sverige var detta den normala och lagliga ordningen till 1/1 1918.
Och de ord i Markus 10:1-9, 1 Kor 1:10-17, Lukas 16:18 och Matt 5:31-32 och 19:1-9, som efter 1850 ofta påståtts handla om äktenskapet, handlar just om den polygame mannens rätt till ensidig skilsmässa; repudium.
Så det står ingenstans i Bibeln att EN man skall leva med EN kvinna.
Däremot har Kyrkan (ofta, men inte alltid) emot samhällets strukturer hävdat 1 maka, och att hustrun är maka oavsett börd.
Men det är Kyrkan, inte Bibeln.
Och det tog många hundra år att driva igenom. Ännu Fredrik I av Sverige och Fredrik VIII av Danmark var s a m t i d i g t tvegifta.
annika: Nej, jag vet inte hur du fick det till att bli så. Alla är ju syndare. Det handlar inte om att inte hjälpa människor i sorg. Det är så att det handlar om att inte göra en synd till rättfärdightet.
SvaraRaderakurt: inte göra en synd till en rättfärdighet? är det vad du skulle säga till en sörjande partner?
SvaraRadera"Tag dig en hustru." sa Gud till en massa snubbar. Och de gjorde det, rent formellt var du gift när kvinnan flyttade in - rent faktiskt så fanns det inga vigslar förrän Bibeln skrivits om ett antal gånger. Dagens tjabbande om äktenskap är inte bibliskt. Men det blir kanske för svårt för vissa att förstå.
SvaraRaderaGöran Koch-Swahne: Första frågan till dig är tror du inte på vad Jesus säger? För om du är insatt i Bibeln så kan du inte missat att han inte kommit för att ändra lagen utan att uppfylla den och att han är Ordet, att han var med i skapelsen. Du menar att NT är 1800år gammal, inte Bibeln väl? NT = "den gifta kvinnan tänker på det som tillhör världen, hur hon skall vara sin man till lags" OBS, inte män. "Till 'församlingsänka' skall den utses som är minst sextio år och har varit en enda mans kvinna" OBS, inte mäns. GT="Jag skaffade mig sångare och sångerskor och det som är mannens lust: en kvinna, ja, kvinnor" OBS, mannens lust inte Guds vilja. Då kan man fråga sig värför ska man inte ha haft flera partners? Det du skriver är inte Bibliskt, det är folks och kyrkligt historiska skrifter som du tror på.
SvaraRaderaannika: Nu har du missförstått mig igen, givetvis att man ska trösta en sörjande. Debatten handlar om hurvida homosexualitet är en synd i Bibeln eller inte och om den synden ska bli en rättfärdighet i svenska kyrkan. Det är som jag skrev innan, syndare är vi allihopa, och alla har rätt till tröst av en präst. Det är Jesus budskap att visa kärlek till alla.
SvaraRaderadeep|ed: Nu skriver du inte sanning igen, i GT tid så fanns det så kallade "vigslar", men det hette inte vigslar. Men i praktiken är det samma sak, en man lovar att vara trogen sin kvinna, och tvärtom. Men det känns fint att du säger at Gud sagt, "tag dig en hustru" inte två.
SvaraRaderaDet högkyrkliga organet Kyrka och Folk undrar Vad gör vi nu?
SvaraRaderaGå in på http://www.kyrkaochfolk.se/artikel.php?id=48 och läs vad gör vi nu om välsignelse över homosexuella par som ingått partnerskap .
Det måste kännas underligt att ha så rätt mot alla ;=)
SvaraRaderaJag vill bara be om ursäkt till Karin ifall hon upplevde min upplevelse av henne på debatten som "ett personangrepp", det var absolut inte det som var meningen. Jag bara noterade att ngn skrev om pr och dess "regler" eller ngt, och tänkte att jag skulle hänga på. Och därför tänkte jag på detta som jag upplevde under debatten, mnämligen hur personerna ser ut etc kan få folk att sympatisera med den ene eller andra etc (vill ni läsa mer om det så läs boken "praktisk retorik" av Göran Hägg.
SvaraRaderaVar den verkligen blå? IOfs skrev du mörkblå, men det ger väl undefär samma effekt som svart skulle jag tro. Det där med "laid-back"...sminkösen lyckades inte med det uppdraget, tycker jag...även där tycker jag Kalin tog hem en poäng. Jag har för mig att ngn här skrev att det inte var viktigt med huir ngn ser ut, utan att jag ska hålla ig till sakfrågan, som jag själv säger åt alla andra. Visst, det har inte med sakfrågan att göra, men om man även pratar om hur människor framstod under debatten så måste jag väl få upplysa er om viktiga punkter om detta?
Göran:
SvaraRadera" Det måste kännas underligt att ha så rätt mot alla"
Som att tro på Gud kanske?
Anledningen till att polygami inte är tillåtet är för att staten inte har talat om för oss att vis ska tycka. Vi har en homolobby men ingen polygamlobby, så enkelt är det.
SvaraRaderaMen det känslostörda feministiskt initiativ förespråkade ju polygami. Fast jag tror att det krävs lite hårdare lobbying för att få det accepterat.
Kurt skrev: Första frågan till dig är tror du inte på vad Jesus säger? För om du är insatt i Bibeln så kan du inte missat att han inte kommit för att ändra lagen utan att uppfylla den och att han är Ordet, att han var med i skapelsen.
SvaraRaderaTro på Johannes Calvinus är vad Du menar. Men ”uppfylla lagen” betyder inte att godtyckligt valda ”människostadgar från GT fortsatt gäller. De är upphävda, se Markus 7.
Kurt skrev: Du menar att NT är 1800 år gammal, inte Bibeln väl?
Jag skrev från 1800 år. Jag borde ha skrivit från 1600, eftersom ”vårt” Romarbrev är en byzantinsk version, men jag har inte ännu kollat i detalj vilka versar som är från 400-talet...
Kurt skrev: "den gifta kvinnan tänker på det som tillhör världen, hur hon skall vara sin man till lags" OBS, inte män.
Polyandri är extremt ovanligt. Förekommer inte i Bibeln. Billigt trick!
Kurt skrev: "Jag skaffade mig sångare och sångerskor och det som är mannens lust: en kvinna, ja, kvinnor" OBS, mannens lust inte Guds vilja. Då kan man fråga sig varför ska man inte ha haft flera partners? Det du skriver är inte Bibliskt, det är folks och kyrkligt historiska skrifter som du tror på.
Polygami är som jag har förklarat ensidighet. Av Markus 10 osv. framgår entydigt att Jesus förkastar ensidig skilsmässa. Kyrkan har tolkat detta som ömsesidigt äktenskap – därvid utgår polygami – och ömsesidig skilsmässa, alltså vår västerländska: divortio.
z999!
SvaraRadera1915 års familje-orätt är i allra högsta grad att Staten talar om för oss vad vi skall göra - och förbjuder/diskriminerar mot allt/alla annat.
Göran:
SvaraRadera"1915 års familje-orätt är i allra högsta grad att Staten talar om för oss vad vi skall göra - och förbjuder/diskriminerar mot allt/alla annat."
I vilket fall är jag glad att jag inte är präst och tvingas att viga två homosexuella eftersom jag tycker att det ser äckligt ut när de kysser varandra. Men det kanske man kan kompromissa fram någon lösning på med brudparet? En homosexuell präst kanske har samma problem när heterosexuella ska gifta sig?
Nej, jag tror att detta är ett problem som heterosexuella har.
SvaraRaderaOch "vigsel" är det inte fråga om.
Ännu.
Och får jag som j a g vill, så avskaffas "vigseln" och resten av 1910- och 1920-talens familje-orätt, och partsviljan införs igen - som i alla andra länder.
Idag har vi en statlig version av Roms ordning rån 1918, avskaffad av Vaticanum II.
Göran:
SvaraRadera"Kyrkan har tolkat detta som ömsesidigt äktenskap – därvid utgår polygami – och ömsesidig skilsmässa, alltså vår västerländska: divortio."
Så behöver det inte alls vara. Det finns människor som anser att man kan ha en kärleksrelation på det sättet. Och det gör att välsignelsen till just homoäktenskap enbart känns som något trendigt påhitt och inte ett äkta ställningstagande.
På tal om något annat så undrar jag över hur en del människor som _inte_ tror att bibeln är skriven under uppenbarelse kan finna något lockande i den. Den utslätande attityden att förlåta sin nästa och även fiender passar förståss för överciviliserade människor som uppfostrats med att alltid vara till lags och ger dom kanske en livsmening när de blir nedtrampade av människor som inte är lika snälla som dom själva?
z999!
SvaraRaderaVad menar Du med första stycket?
Och andra stycket är indo-europeisk integrism.
En absolut o-biblisk uppfattning.
Hyperintressant att läsa! Fast mycket förbryllande innan jag insåg att det som diskuteras är en debatt som varit utanför det här forumet... Det hängde liksom inte ihop. :)
SvaraRaderaUtifrån det du beskriver i bloggen, så lyckas du skickligt undvika att ta ställning till polygamivigsel. Vad har du för åsikt i frågan? *nyfiken*
Och när det gäller äktenskap, är det den lagliga eller den kyrkliga delen som är "huvudsaken"?
När det gäller det här med formuleringar, så är det ju också en aspekt... Att det står att det är en man och en kvinna går rätt ofta på rutin. I en av socialstyrelsens blanketter, jag tror att det är på spermadonatorsblanketten, så står det, eller stod det, att man tillät en man och en kvinna att få använda sig av donationen... Vilket innebär att man inte kan dela ut sperma till homosexuella par, utan måste göra om förfarandet. När någonting är norm, så tenderar man att skriva saker som utgår ifrån den normen, utan att för den skull ha en värdering om att det är "rätt".
Slutligen tänkte jag säga hej igen, Karin, det var många år sen sist... Kul att se att du finns på nätet, och dessutom levererar intressantheter i det här formatet!
Liv,
/Mattias
Göran Koch-Swahne
SvaraRaderaDu har fortfarande fel, Bibeln säger det. Jag har ingen som helst nytta av att läsa vad dina efterforskningar i kyrkostadgar och historieböcker har att säga om den frågan. Du kan inte utifrån Bibeln, säga emot mig vad jag har skrivit till dig, det bevisar ett och annat. Det billiga tricket är att du, har inga svar från Bibeln. Det är väl ändå Bibeln som är kyrkans rättssnöre, om inte, så är det inte en kristen kyrka. Ordet är Jesus, du kanske skulle titta vad det står om det i Bibeln.
Vill först säga att ovanstående "annika" inte är samma person som annika b, dvs jag.
SvaraRaderaSynd att Kalin överraskade dig med polygamitricket, Karin, för svaret är ju precis som ovan antytts att det är Bibeln som (inte överallt, den är som vanligt motsägelsefull) tillåter polygami, inte du. Det är alltså de bokstavstroende som kan tänkas börja svamla om detta, inte motståndarsidan! Förresten är polygami och h-äktenskap inte jämförbara - välsignelsen gäller homosexuella PAR.
Men grattis Karin! Utseendet - han såg virrig och obekväm ut.
Thomas: INgen fara. :) Nån sa att jag såg 5 kilo tjockare ut än i verkligheten, men inte ens det blir jag sur på. :)
SvaraRaderaHm. Jag har kollat på inslaget på video nu. Hua. Jobbigt att se sig själv.
Mattias: Sorry....men jag kommer inte ihåg vem du är...?
Om polygami: Jag har svårt att tänka mig det. Min magkänsla säger mig att det blir värsta triangeldramana. :)
Jag har bytt efternamn sedan sist, så det är väl inte så konstigt... Carlsson hette jag på den tiden. Och fram tills för en vecka sen ungefär. Jag återtog farmors flicknamn, därav bytet. Fortfarande inte? Ledning: Lugnås, Tuna, Vadsbo? :)
SvaraRaderaJag håller med om att polygami inte är min form av flersamhet, frågan är om det innebär att människor som känner att det är rätt för dem ska behöva acceptera en sådan norm, dock. Jag är tveksam till vad ett förbud gör för nytta i denna tid och dag... Det är ju knappast så att det ger någon av parterna några maktstrukturer från förr. Men så är det ju det här med vanor, bekvämlighetszoner och andra verktyg hjärnan använder sig av för att hantera verkligheten... Den är kapabel till en ohemul mängd förnekande eller förvrängning av fakta för att försvara en befintlig ståndpunkt, hur objektivt fel den än må tyckas vara. Självanalys är lite deprimerande, när man inser hur eländigt både minne och självkritik är när man inte är på sin vakt. *suck*
om vi skall tala mera om Sveriges Rikes lag (ej de fattiges) så är det alltså med 1915 års nya familje-orätt fullt möjligt att vara gift med en och samtidigt leva med en annan.
SvaraRaderaDenna blir då inte "sambo" utan sammanboende...
Detta därför att Aktenskapet inte är definierat som något annat än förrättaren/statstjänstemannens Fullmakt.
"Sambo" däremot från ÄB 1987, alltså äktenskap utan 1915 års "vigsel", skall vara "äktenskapslikande" dock inte för mycket...
Medan alltså äktenskapet inte behöver likna något alls.
Parterna behöver inte vara kära, behöver inte bo ihop, behöver inte ha gemensam ekonomi, osv.
Observera oxå! att bestämmelserna om Sambor gäller äktenskapets upplösning, inte dess bestånd.
Ett äktenskap utan vigsel har alltså numera - till skillnad från i den forntida rätt som gällde till 1/1 1918 - inte något skydd alls i lagen!
Och nej, detta har jag inte hämtat i Bibeln ;=)
*s*
SvaraRaderaKuuul! Men hallå, var inte du naturvetare? Och så kommer värsta analyserna..!! *skämtar bara*
Klart Winther är snyggare än Carlsson. Fast du var liksom "Carlsson".
Själv la jag till ett namn, ångrade det ett tag när jag tyckte att det kunde vara typ kulturellt att heta Karin Vinge, men nu har jag vant mig igen. Och så vet ju folk från förr vem jag är. :)
Bor du kvar i Lugnås?
Ja, precis, hade du bytt hade jag nog inte hittat dig igen! :) Det var längesen jag bodde i Lugnås, men pappa har kvar stugan, så jag är där ute de helger som jag är i trakten. De har flyttat till Lidköping, och själv har jag bott i Linköping, Skövde, Sundsvall, Linköping igen, Stockholm och nu Uppsala.
SvaraRaderaJag har blivit en riktig djuping, så jag metaanalyserar med den bäste nu för tiden! Skämt åsido kan man väl säga att min humanistiska ådra har blivit mer dominant under de senaste kanske två-tre åren. :) Har sedan början av året pluggat psykologi, och ämnar väl göra det i ungefär 4,5 år till... Så jag har åtminstone koll på den närmaste framtiden, ur en aspekt iallafall.
Efternamnet känns lite mysko... Jag skriver fortfarande Carlsson när jag reflexmässigt skriver, och så länge jag inte har något körkort som säger motsatsen så är det enklare att hålla fast vid Carlsson... Det är så svårt att övertyga affärsbiträden om att det är jag när vare sig namn på kort eller leg stämmer. :)
Uppsala är en trevlig stad, men lite förvånande så ser jag fram emot att återvända till Västergötland för en lysande karriär som psykolog, Falköping blir det nog tydligen, det är psykcentrum därborta. Men det är ju ett tag dit... Så tills vidare nöjer jag mig med besök ungefär månatligen.
Göran Koch-Swahne: Jag skulle aldrig ha kunnat tro att du är en präst. Förlåt men jag tycker det är hemskt att det finns präster som är så hatiska mot Jesus och oliktänkande, och inte vill följa Jesus, och samtidigt gå och representera Jesus.
SvaraRaderaVärför börjar du prata om Johannes Calvinus? Du tror inte på Jesus?? Jag pratar inte om människobud, utan jag pratar om Jesusbud!
Joh: 10: 35 säger: "Skriften kan inte upphävas."
Matteus 5:18 fastslår: Ty sannerligen säger jag er: Förrän
himmel och jord förgås, skall inte
ett jota* eller en enda prick i lagen förgås förrän allt har skett.
Och eftersom du hänvisar till markus evangeliet så måste jag ge dig något att fundera över där.
Mark 7:9 Och han sade till dem: Skickligt upphäver ni Guds bud för att hålla era stadgar.
Mark 7:20 Och han sade: Det som går ut från människan, det orenar människan.
Mark 7:21 Ty inifrån, från människornas hjärtan, utgår de onda tankarna, hor, otukt och mord,
Mark 7:22 stöld, girighet, ondska, svek, lösaktighet, avund, hädelse, högfärd, dårskap.
Kurt!
SvaraRaderaDin föreställning att dessa ord betyder att godtyckligt valda människostadgar ur GT fortsatt gäller för den Kristna församlingen, kommer från Jur Dr Johannes Calvinus från Arras, student i Orleans (juridik) och senare verksam i Géneve.
För Kyrkan är "Lagen" X Guds bud, inte Judendomens Mose lag, inte Calvinismens "Guds lag".
Korrekt översättning av Markus 7:20-22:
20. Han sade till dem: Det som kommer ur människan, är det som gör människa gemen [dvs förnedrar henne, det är samma ord som koinonía, gemenskap]. Inifrån, från människornas hjärtan, kommer onda och orena tankar; sakral prostitution, stöld (= slavhandel), dråp, 22. trolöshet [mot gruppen, EJ sex], girighet, ondska, bedrägeri, utsvävningar, {onda ögat dvs} illvilja, smädelser, högmod, enfald. 24 Allt detta kommer inifrån och gör människan gemen.
Analyserar vi detta, ser vi att det är just X Guds Bud.
Sakral prostitution är II Budet c inte tjäna dem, (struket hos Luther), dråp är VI Budet (Luthers 5:e), människostöld är VIII Budet (Luthers 7:e), trolöshet är VII Budet (Luthers 6:e, som alltså är kollektivt och handlar om trohet mot Huset eller gruppen). De övriga är det sociala X Budet (Luthers 9-10); girighet, osv.
Varje tradition räknar alltså X Guds Bud på sitt eget sätt, Calvinismen betonar t.ex. II Budet b, bildförbudet (som är upphävt i Kyrkan) och IV Budet, Sabbatsbudet.
Alla kommer dock fram till 10 ;=)
"Vigsel" är ett svenskt 1600-tals begrepp. Har inte sett någon motsvarighet på något annat språk.
SvaraRaderaDen infördes av Hertig Carl (IX) i hans egenhändiga calvinistiska handbok för sitt hov 1599, och i dagens variant i den reviderade versionen 1608, som alltså inte var Svenska kyrkans HB utan Kungamktens; avsedd för Hovet, regementena och amiralitetet (den av kungarna direktstyrda sektorn).
Enväldets Rikslag SvR L 1734 knöt äktenskapets fulla rättsverkningar till "vigseln" (illa för hustru och barn), men den var fortfarande inte obligatorisk och blev inte rättsinstitut förrän 1915 - ensamt gällande från 1918.
Voilà!
Jag förstår inte logiken, en del vill stifta lagar med bibeln som utgångspunkt.En del vill definitivt inte har lagar som har sitt stöd i bibeln.Om man säger att tex äktenskap mellan samma kön inte strider mot bibeln pga biblisk tolkning, då tar man ändå ställning utifrån sin tolkning.Men om innebörden av urkunden hela tiden förändras så måste innebörden av lagen förändras.
SvaraRaderaMen var finns de eviga sanningarna? Finns det ingen objektiv sanning? Min utgångspunkt är Gud inte ifrån människan. Han som har stiftat lagen "ordet" måste väl ha tolkningföreträde. Det verkar inte som att Gud längre får själv försvara sin Lag.
/sola scriptura
Göran Koch-Swahne
SvaraRaderaIntressant, du vekar översätta helt olika än andra grekisk kunniga, vilken grundtext är det du översätter från? Är det möjligt att du utgår från Vaticanus och Sinaiticus?
Göran Koch-Swahne:
SvaraRadera"Din föreställning att dessa ord betyder att godtyckligt valda människostadgar ur GT fortsatt gäller för den Kristna församlingen, kommer från Jur Dr Johannes Calvinus från Arras, student i Orleans (juridik) och senare verksam i Géneve"
Nej nej och åter nej, det är du som säger så. Är det ett fenomen av flera här att lägga ord i en annans mun??
Så Calvinismen säger inte att godtyckligt valda delar av Leviticus under namn av "Guds lag", stundom "Morallag", fortsatt gäller?
SvaraRaderaVem är det då?
Namn, dag, år.
Jag utgår från de calvinistiska Internationella Bibelsällskapens The Greek New Testament, 4:e rev. upplagan, 1994.
SvaraRaderaDet är den vi har tillgång till.
Copy-rightad är den oxå...
Göran, du sa att min uppfattning kommer, från Jur Dr Johannes Calvinus. Vilket inte är sant. Jasså ni använder den översättningen som är baserad på vaticanus och sinaiticus och som våra kära Westcott och Hort gjorde en sammansättning av. Dom som förnekade att Kristi död var för oss syndares skull. Det är roligt att man valt behålla delar av dom grundtexterna i nya översättningar, fast dom inte stämmer överens på cirka 3000 ställen enbart i evangelierna. Så dom anti-Jesus, Westcott och Hort, dom plockade ihop lite av vad dom tyckte var passande for dom själva, och det som fattades och inte kunde hittas i V och S tog dom från textus receptus, som det finns cirka 5000 manuskript på, och som samtliga säger samma sak.
SvaraRaderaVet du om den texten stämmer med majoritets texten som du översatt, som ingen annan jag vet lyckats översätta så?
Namn, år, månad, dag.
SvaraRaderaWeston & Hort använde den Alexandrinska sär-traditionen från c:a 180-300, i tron att den var den bästa texten.
Neutral kallade dom den t.o.m. Det är den alltså inte alls ;=)
Den Byzantinska texten från 400-500 talet som Du talar om, är en harmoniserad version av den Allmänna texten.
Den Allmänna texten finns förutom i den Byzantinska harmoniseringen och i papyrerna, oxå i de äldsta översättningarna.
Dessa är från 2:a århundradet och alltså äldre än både den Alexandrinska sär-traditionen och NTs yngsta skrifter, t.ex. Heb, 2 Petrus, Judas.
Viktig för oss är Vetus latina, den gamla latinska översättningen från Nordafrika (det är ett afrikanskt latin).
Den Byzantinska harmoniseringen innebar att man jämkade skiljaktiga texter med varandra.
T.ex. att skriva in Mattheus' längre Fader vår, även i Lukas Evangelium, medan andra kyrkor (Danska, Anglikanska) ibland fortfarande använder Lukas' äldre och kortare Fader vår även i sina gudstjänster.
Beträffande att jag översätter "annorlunda". Alla nutida översättnignar går tillbaka på 1100-talets parisiska Versio vulgata, som var en delvis stark förändring av Vetus latina.
När den Byzantinska harmoniseringen översattes till folkspråk i 1500-talets Europa, hade översättarna Versio vulgata i bakhuvudet och var präglade av dess teologi; scholastiken.
Alla översättningar sedan 1500-talet utgår alltså från Versio vulgatas skrivningar och uttryckssätt.
Jag försöker i stället gå i från dem och översätta så nära grekiskan som möjligt.
Jag tycker det är viktigare att man kan "känna" och "lukta" texten, än att det blir en tjusig modern svenska.
Bengt: Namn, år, månad, dag. Vad menar du? Att jag ska säga när jag började läsa Bibeln, och började få min uppfattning av den? Det är cirka 20år sedan.
SvaraRaderaVetus latina, är det den texten från 200-talet? Är alla böcker från nya testamentet med där, jag har för mig att det saknas lite verser och att hela uppenbarelseboken är borta från den, i alla fall var det en latinsk grundtext, om jag inte minns fel, kanske inte är den du pratar om?? När 1917 års kyrkobibel kom ut, så utgick den ifrån Westcott och Horts grundtext från 1881, är det denna Versio vulgata som är den grundtexten, för innan dess var det inte samma?!
Jag kan inte hålla med dig om att den bysantinska textformen, som motsvarar cirka 90% av alla funna grekiska manuskript, skulle vara harmoniserad. Vart har du läst detta, skulle vara intressant att veta? Peshitta, ett syriskt manuskript sägs vara från omkring år 200, den stämmer med den bysantiska.
Vad säger, vetus latina om, Efesierbrevet 3:9 ? Skulle vara roligt om du översatte den.
Kurt skrev: Göran, du sa att min uppfattning kommer, från Jur Dr Johannes Calvinus. Vilket inte är sant.
SvaraRaderaVem är det då?
Namn, år, månad, dag.
Kurt skrev: ”Vetus latina, är det den texten från 200-talet?”
SvaraRaderaVetus latina är en latinsk översättning från 2:a århundradet. Den används av Irenaeus av Lyon c:a 180. I Frankrike anses den grekisk/latinska Codex Bezae (som finns i Cambridge sedan sent 1500-tal) vara en kopia från 440-talet av Ireneos tvåspråkiga Evangeliebok.
Ireneos är den första som talar om 4 Evangelier.
Översättningen av Marcos är äldst (4 skikt i översättningen), Matteus yngst (strax före 180).
Paulos’ brev finns i en italiensk handskrift Claromontanus. Och nej, ”hela” NT är inte med, det var alltid samlingar av Evangelierna, Paulos, Alexandrias Katolska brev, Corpus Johanneum. Johannes uppenbarelse finns ofta löst.
Det är först med Codex Vaticanus (c:a 300) som vi får en ”helbibel”. Men de innehåller då mycket, som vi inte har med.
Den äldsta ”hela” Vetus latina är från omkring år 700.
Versio vulgata är den förändring/förfalskning av den då 1000-åriga latinska översättningen (sexualiseringar, celibat, skärseld, helvete) som gjordes i 1100-talets 2:a hälft, i Paris av Petrus Lombardus’ elever (hans nyplatonism hade förklarats för villolära av Konciliet i Sens 1164).
V å r a ”kanoniska” biblar (o l i k a för Rom, Sv. kyrkan/Lutherdom/Anglikaner, Calvinism) kommer först i 1500-talets 2:a hälft.
Renässansen använde sena manuskript (från 1100ff) av den Byzantinska harmoniseringen från 400-500-talet. Bokförtryckaren Elzevier kallar denna i ett förord för Textus receptus, den mottagna texten. Det var i 1600-talet.
Att den Byzantinska texten är harmoniserad står i all litteratur. Och det är bara att läsa själv och jämföra, t.ex. att Lukas’ Fader vår ersattes av Matteus’
Kurt skrev: ”Peshitta, ett syriskt manuskript sägs vara från omkring år 200, den stämmer med den bysantiska.”
Det gör den säkert, förutom harmoniseringarna. Den Byzantinska texten utgår från Patriarkatet Antiokias texttradition (och är följaktligen kritisk till P. Alexandrias sär/text-tradition). Den är en korrigering av den kring 400 använda Allmänna texten, med hjälp av gamla papyrer (detta kan vi se av nutidens papyrusfynd).
Kurt skrev: ”Vad säger, Vetus latina om, Efesierbrevet 3:9 ? Skulle vara roligt om du översatte den.”
Det gavs ut en fullständig Vetus latina i 1980-talet, men jag har inte lyckats få tag i den och jag vet inte om den finns i Sverige, ens. Mycket lite sådant här finns på Internet, för det skulle ifrågasätta mycket av vad Internationella Bibelsällskapen sysslar med…
Men jag kan ge dig Ef 3:9 från IBs version (som alltså i dag är en blandning av W&H, Vaticanus och den Allmänna texten). Men jag undrar förstås varför? Och Ef är ju inte av Paulos utan snarare av Biskop Onésimos i Efesos kring år 100. 5:e kapitlet är till stor del senare tillägg, men jag har inte sett att det skulle vara nåt skumt med 3:9.
Ef 3:9: kaì fåtísai pántas tís ä oikonomía toû mustäríou toû apokekrumménou apò tän aiånån en tå Theå tå tà pánta krísanti.
och upplysa alla, hur förvaltningen av hemligheten dolts för Tidevarven, i Gud som skapat Alltet.
1917 Och att lägga i dagen *pántas* huru det rådslut har blivit utfört, som tidsåldrarna igenom hade såsom en hemlighet varit fördolt i Gud, alltings skapare.
1981 Och att upplysa alla om planen med den hemlighet som från världens början varit dold hos Gud, som har skapat allt.
Jag undrar förstås varför Du vill ha just denna vers översatt?
Har det att göra med den ”plan” som figurerar stort i viss teologi (och här i 1981) men alltså inte finns i texten? Alltså: ä oikonomía; förvaltningen. Hemligheten i sin tur är mustäríou, mysteriet. Båda orden är typiskt inte Paulos, utan senare. 1917 har inte med pántas; alla – ordet fattades först i Codex Sinaiticus, utan tillades av en senare korrigerare.
Varje Patriarkat hade alltså sin egen texttradition inkl. Evangelium.
SvaraRaderaOch godkände inte de andras, t.ex. var Alexandrias katolska brev inte erkända i grannpatriarkatet Antiokia.
Att den Byzantinska texten är rättad utifrån dåtidens äldsta kända papyrer, betyder att den är en konstruktion; en eklektiskt text, så som de calvinistiska Internationella Bibelsällskapens "Novum" är i vår tid - vad tidens högst betalda textforskare a n s e r att det skall vara.
När det gäller GT gör man som bekant tvärt-om: utgår från EN text, den äldsta kompletta: Codex Leningradensis från 1008.
Observera att Rom i Tridentinska konciliernas slutfas antog Versio vulgata som "kanonisk" bibel 1564. Och att den ante-daterades, genom att attribueras till Hieronymus som omkring 400 hade gjort nyöversättningar av Evangelierna, Psalmerna och Job.
SvaraRaderaAlltså det som då lästes i de nya klostren.
Därför kallas inte sällan den latinska översättningen i sin hehet för Versio vulgata, men det är alltså bara den parisiska 1100-talsförändringen som är Vv.
Och kallas så 1243 "den i Paris vanliga (= vulgära) Versionen" ;=)
Den användes alltså från början inte utanför Paris. Och blev inte tryckt förrän 1614.
Senaste upplagan är från 1978 och har rättat en del allegoriska fel, som dock står kvar i den av 2 konvertiter åstadkommna 1981 ;=)
Man skall aldrig lita på dom!
Göran: Såhär står det i Majoritetstexten,
SvaraRaderaEf 3:9 "och i ljuset frambära för var man, hurudan delaktigheten är i den hemlighet, som ifrån evighet har varit fördold i Gud, som har skapat allting genom Jesus Kristus"
Jesus Kristus är utelämnat, i din grundtext, IB's, sammansättning. Det tycker jag är märkligt. Finns med i majoritets texten och till och med Peshitta, syriskt manuskript från omkring år 200, har med den ändelsen. Vaticanus, ingår förresten redan i W&H's grundtext, och inte att förglömma så finns inte ens uppenbarelseboken, plus en massa annat, med i vaticanus från cirka 350-400. Sinaiticus, att inte förglömma, hittades i en korg, som inehöll en massa skräp av en man som hette, Tishendorf. Den inehåller heller inte hela NT, och saknas en massa verser från diverse platser.
Nu är det kul också att man har hittat en gammal Kyrka i Israel, meggido, arkealogerna tror att den är från tidigt 200 tal. Redan har dom hittat en intressant text, "Jesus Kristus är Gud". och det passar ju bra till den Bibel versen :)
Jag kanske var otydlig i mitt svar angående, din fråga, datum och vem.
Vem = Gud Jesus och Den Helige Ande's Ord = Bibeln
När = Cirka 20år sedan började jag läsa om Gud Jesus och Den Helige Ande
Det är därifrån min uppfattning kommer till största delen och givetvis från argument av andra som håller i förankring till Jesu Ord. Man kan ju inte kunna allt från Bibeln.
Om du vill ha flera exempel på grundtextskillnader så kan jag några till. Kul att höra din svar på detta, om vad du tycker, för jag är absolut inte expert inom området.
Kurt skrev: Så här står det i Ef 3:9 "och i ljuset frambära för var man, hurudan delaktigheten är i den hemlighet, som ifrån evighet har varit fördold i Gud, som har skapat allting genom Jesus Kristus" Jesus Kristus är utelämnat, i din grundtext, IB's, sammansättning. Det tycker jag är märkligt.
SvaraRaderaTycker jag egentligen inte är ”märkligt” man b e h ö v e r inte skrika JEEESSSSUUUSSSS hela tiden (nu var jag stygg).
Allvarligt talat; här är intressanta skillnader. ”Delaktigheten” är en fullt möjligt översättning av oikonomía, förutsatt att Efesiers (som ju inte är ett brev) författare (som ju inte är Paulos) använder detta ord på ett sådant sätt. Koinonía är det vanliga ordet i Bibeln för Gemenskap.
Och delaktighet blir ju en mycket god teologi.
”Ifrån evighet” kunde, liksom ”genom Jesus Kristus”, vara ett typiskt fall av den Byzantinska textens förtydliganden och harmoniseringar, som alltså är både litterära och dogmatiska. Kanske är det just därför ”Novum” utelämnar dem?
Ett stalltips är att Sinaiticus’ version är äldst och att preciseringarna är 100-tal. Det gjordes många sådana då, kända är Evangeliernas ”och så sade han, sägande”, där ”sägande” är ett tillägg från 2:a århundradet som vill ange citat. Detta kan man se i Codex Bezae, som representerar Evangeliernas skick i tidigt 100-tal och alltså inte har ”sägande”.
Men saken måste undersökas i bevarade papyrer.
Kurt skrev: Vaticanus, ingår förresten redan i W&H's grundtext, och inte att förglömma så finns inte ens uppenbarelseboken, plus en massa annat, med.
Ja, varken Vat eller Sin är ju på långa vägar kompletta. Och nej, de ”stora” kodexarna är samlingar av olika skrift-grupper.
Långt fram i tiden, dvs till 1500-talet, innehöll ”biblar” också annat smått och gott, t.ex. den (felaktigt) sk Djävulsbibeln i KB, som inte är en Bibel utan en Evangeliebok, och innehåller brev av Isidor av Sevilla, trollformler mot Febrar och Tjuvar, och en del annat smått och gott…
Vaticanus (c:a 300) innehåller alltså inte Smyrnas Pastoralbrev eftersom Clemens visste att dessa var förfalskningar, och självklart inte heller Efesos’ Johannes-apokalyps, utan Alexandrias egen; Hermas’ 1000-sidiga Herden ;=) Osv.
Den verkliga frågan däremot, är att Sinaiticus (c:a 350) innehåller en mängd tillägg i förhållande till Vaticanus: hundratal. Och detta särskilt i Evangelierna. I Alexandrinus blir detta oregerligt – och så gör dåtidens textforskare och exegeter den Byzantinska versionen i stället.
Intressant är, att Vaticanus börjar sist i Genesis: Detta äro de som foro ned till Egypten. Så har antagligen Bibeln börjat en gång före skapelseberättelserna och patriarkhistorien.
Så Vaticanus, som är skriven i tidigt 300-tal, representerar för NT skicket från c:a 200 efter Kr, och för GT skicket från c:a 200 före Kr. Alltså innan hela biblioteket var samlat i ett band.
Kurt skrev: Jag kanske var otydlig i mitt svar angående, din fråga, datum och vem.
Nej, men Du missförstod. Denna lära kommer inte från Bibeln, inte från Jesus, utan från någon. Om denne någon inte är Jur Dr Johannes Calvinus är det någon annan. Vem?
Du kommer visst inte ihåg vad du skrev.
SvaraRadera"Tro på Johannes Calvinus är vad Du menar. Men ”uppfylla lagen” betyder inte att godtyckligt valda ”människostadgar från GT fortsatt gäller. De är upphävda, se Markus 7."
Du sa att jag fått min uppfattning av calvinus om vilka lagar som fortfarande gäller, och svaret är fortfarande nej, har aldrig läst om han, så det skulle vara konstigt. Så mitt svar är fortfarande från Bibeln.
Det är märkligt, eller kanske rättare sagt inte, W&H trodde ju inte på hans Gudom, så det är nog inte så märkligt att dom inte gillade den bysantinska textformen. Men väcker inte det frågetecken i dig att fyndet av papyrus 75, "vilket är äldre än även Vaticanus och skräplåde hittade Sinaiticus", som innehåller åtta bibelställen i Lukas evangelium som W&H utelämnade i sin grekiska grundtext?? Det roliga är att dessa åtta utelämningar har åter infogats i Nestles Nya grekiska Testament på grund av att dom också stämde med den bysantinska textformen.
Det är inte så konstigt att den inte börjar med 1 Mos!
Vaticanus blev funnen i Vatikanens bibliotek år 1481. Trots att den var i fint skick fanns inte följande med i GT, 1 Mos. 1:1-46,
Psalmerna 106-138.
NT, Matteus 16:2-3, Paulus pastoralbrev, Hebr. 9:14 13:25, hela Uppenbarelseboken. Dessutom saknas enbart i evangelierna 237 ord, 452 artiklar och 748 hela meningar. Och om man sen jämför med bysantinska textformen, som stämmer överens med Peshitta, så finns dom plötsligt där. Menar du att dom "harmoniserade" orginalen på majoritets texterna, och senare hittar ett äldre manuskript och den sedan stämmer överrens med dom "harmoniserade"? Det går inte ihop i mina öron.
Jasså är det inte ett brev av Paulus?? EF vers 1: "Paulus, Jesu Kristi apostel genom Guds vilja, till de heliga som är i
Efesus, de troende i Kristus Jesus."
Och det måste väl ändå vara bättre att ta den hebreiska grundtexten att arbeta med till GT, särskilt när man vet att vaticanus missat så mycket.
Kurt skrev: Du sa att jag fått min uppfattning av Calvinus om vilka lagar som fortfarande gäller, och svaret är fortfarande nej, har aldrig läst om han, så det skulle vara konstigt. Så mitt svar är fortfarande från Bibeln.
SvaraRaderaNej, Kurt. Att godtyckligt valda människostadgar ur GT fortsatt skulle gälla för den kristna Församlingen som ”morallag”, står inte i Bibeln. Det kommer från Jur Dr Johannes Calvinus, på ena eller andra sättet. Oavsett om Du har läst någonting av honom eller inte.
Kurt skrev: ”W&H trodde ju inte på hans Gudom”
Var har Du fått detta ifrån? Så säger dom inte själva – och det måste väl gälla?
Kurt skrev: ”Men väcker inte det frågetecken i dig att fyndet av papyrus 75, "vilket är äldre än även Vaticanus och skräplådehittade Sinaiticus", innehåller åtta bibelställen i Lukas evangelium som W&H utelämnade i sin grekiska grundtext?? Det roliga är att dessa åtta utelämningar har åter infogats i Nestles Nya grekiska Testamente på grund av att dom också stämde med den bysantinska textformen.”
Jag försökte förklara detta så pedagogiskt som möjligt. Eftersom man vet – jag upprepar – vet, att den Byzantinska harmoniserande versionen har lagt till litterära och dogmatiska ”preciseringar”, så har man – utifrån denna teori – trott att också dessa 8 ställen inte var autentiska. Det är sådant som händer, eftersom människan alltid styrs av sin teori. Även – som i ditt fall – när teorin/läsningen är omedveten.
Kurt skrev: Vaticanus blev funnen i Vatikanens bibliotek år 1481.
Nej, Vaticanus är en gåva 1481 från Patriarken av Alexandria. Den uppmärksammandes inte alls på 200 år, och det är först långt senare som man har insett dess betydelse. Men de calvinistiska Internationella Bibelsällskapens och Nestles Novum utgår fortfarande från den i förhållande till Vaticanus mindre tillförlitliga Sinaiticus, i stället för att börja om från början utifrån papyrerna och de äldsta översättningarna.
Kurt skrev: Trots att den var i fint skick fanns inte följande med i GT, 1 Mos. 1:1-46, Psalmerna 106-138. NT, Matteus 16:2-3, Paulus pastoralbrev, Hebr. 9:14-13:25, hela Uppenbarelseboken.
Detta försökte jag förklara. Vaticanus börjar först i Genesis 47, därför att de ”tidigare” delarna inte fanns ”från början”. Den representerar GTs skick 200 f.Kr.
Psalmerna fattas av samma anledning. Psaltaren består av flera delar av olika ålder, som har bearbetats parallellt och sedan förts samman. Ps 106-138 är den yngsta delen av dagens Psaltare.
Pastoralbreven är inte av Paulos, utan förfalskningar från Biskop Polykarpos’ gossar i Smyrna i 150-talet. Clemens visste detta och tog följaktligen inte med dem i sin utgåva av Paulos’ brev. Däremot lade han till det alexandrinska Hebréer-brevet, som alla andra visste inte var av Paulos (och som flera andra ”brev” inte är ett brev).
Att Hebr. 9:14-13:25 fattas i Vaticanus är bara ett skrivfel, det framgår av kapitelöverskrifterna.
Johannes uppenbarelse var alltså konkurrent till Alexandrias egen apokalyps: Hermas’ 1000-sidiga sk Herden. Alexandria vägrade i följaktligen i flera hundra år att erkänna Johannesapokalypsen.
Kurt skrev: Dessutom saknas enbart i evangelierna 237 ord, 452 artiklar och 748 hela meningar.
Det lär vara tvärt-om. Sinaiticus har lagt till. Och detta är Regeln: ett vittnesmål växer med tiden – och varje tillägg ändrar helheten.
Kurt skrev: Och om man sen jämför med bysantinska textformen, som stämmer överens med Peshitta, så finns dom plötsligt där. Menar du att dom "harmoniserade" originalen på majoritetstexterna, och senare hittar ett äldre manuskript och den sedan stämmer överens med dom "harmoniserade"? Det går inte ihop i mina öron.
Jo, det är just sådant som händer, eftersom teorin, föreställningen om hur sammanhangen ser ut, styr. Man vet att den byzantinska versionen (som alltså är en ekklektisk text, precis som våra dagars Novum) har lagt till, och därför förutsätter man att liknande passager är tillägg – tills motsatsen är bevisad.
Kurt skrev: Jasså är det inte ett brev av Paulus?? EF vers 1: "Paulus, Jesu Kristi apostel genom Guds vilja, till de heliga som är i Efesus, de troende i Kristus Jesus."
Alldeles. Just påståendet Jag Paulus har skrivit detta med egen hand, är uppseendeväckande… Ingen skulle komma på iden att skriva så i sina egna brev.
Och Efesier är alltså inte ett brev, utan en kompott på då i Efesos kända brev av Paulos; alltså inte Rom (vars ursprungsversion var kvar i Rom till det hittades av Marcion kring 140), inte Pastoralbreven (som inte fanns) och inte heller Alexandrias Heb.
Kurt skrev: Och det måste väl ändå vara bättre att ta den hebreiska grundtexten att arbeta med till GT, särskilt när man vet att Vaticanus missat så mycket.
Tvärtom, men detta har inte med Vaticanus att göra i sig, utan med det faktum att den Mazoretiska texten är från 800-talet e.Kr. medan LXX (som är den som står i Vaticanus och de andra kodexarna) är från ungefär 150 före Kristus.
Det hinner hända en hel del på 1000 år, i det här fallet t.ex. Byzantions intolerans och Islams integrism och bildförbud. Detta gav t.ex. svåra problem för Judendomen med det muntliga Torah och för Byzantion med ikonerna (ikonoklasmen 726-843).
Judendomen ville ju inte heller erkänna ett antal av de efterexiliska skrifter som finns med i LXX, eftersom de hölls i ära av de kristna konkurrenterna.
Så är det äldsta fullständiga mazoretiska manuskriptet, Codex Leningradensis från 1008, alltså karaïtiskt; har uppstått i en av Islam påverkad fundamentalistisk judisk sekt (fundamentalism är någonting synnerligen o-judiskt).
Göran: "Nej, Kurt. Att godtyckligt valda människostadgar ur GT fortsatt skulle gälla för den kristna Församlingen som ”morallag”, står inte i Bibeln. Det kommer från Jur Dr Johannes Calvinus, på ena eller andra sättet. Oavsett om Du har läst någonting av honom eller inte."
SvaraRaderaDu måste skämta med mig och andra som läser här. Klart att det står i Bibeln, har du inte läst? Jesus pratar om det, Paulus pratar också om det och jag har gett dig exempel på det innan. Calvinus har inget med min läsning i Bibeln att göra hur mycket du än försöker att få det till att vara så. Du verkar läsa för mycket historia för att få en egen uppfattning av Bibeln. Snälla nån, vartifrån skulle calvinus ha fått sin lära menar du?? Så svaret blir, Nej igen. Orkar inte förklara detta igen, så det får sluta här.
"Var har Du fått detta ifrån? Så säger dom inte själva – och det måste väl gälla?"
Jasså, har dom inte det?
H skriver brev till W, "Jag har blivit övertygad sedan lång tid tillbaka, att Maria tillbedjan och Jesus tillbedjan har väldigt mycket gemensamt i dess verkan och resultat" Brev till Cambridge, "Vi (W&H) förnekar att Kristi död hade någon försonande faktor för syndare" Till och med Westcotts son skriver om sin faders tro, "i brist på bättre namn, min far måste kallas för spiritist"
Det finns mer om man vill läsa, men det räcker för mig.
"Jag försökte förklara detta så pedagogiskt som möjligt. Eftersom man vet – jag upprepar – vet, att den Byzantinska harmoniserande versionen har lagt till litterära och dogmatiska ”preciseringar”, så har man – utifrån denna teori – trott att också dessa 8 ställen inte var autentiska. Det är sådant som händer, eftersom människan alltid styrs av sin teori. Även – som i ditt fall – när teorin/läsningen är omedveten."
Jag pratar inte om harmoniserade versioner, jag pratar om orginal manuskripten. För det finns kvar sådana från cirka år 350. Plus andra äldre som jag berättat om, som också stämmer överens med dom. Eller menar du kanske att vaticanus och sinaiticus är dom perfekta grundtexterna, och inte har "harmoniserats" efteråt, dom var ju trots allt tvungna till det efter som det saknades så mycket? Eller kanske du menar att den grekiska kyrkan från 300 talets början, som haft den bysantiska texten i oavbruten användning under hela den kristna tidsepoken, inte haft den rätta Bibeln?
"Nej, Vaticanus är en gåva 1481 från Patriarken av Alexandria. Den uppmärksammandes inte alls på 200 år, och det är först långt senare som man har insett dess betydelse. Men de calvinistiska Internationella Bibelsällskapens och Nestles Novum utgår fortfarande från den i förhållande till Vaticanus mindre tillförlitliga Sinaiticus, i stället för att börja om från början utifrån papyrerna och de äldsta översättningarna."
Det var märkligt, Which Bible's 5'e edition, säger inte så, i vilken bok har du läst det? Annat intressant från, studiebibeln volym 1 sid 11, Citat av Kurt Aland: Det enkla faktum att alla dessa papyrer, med deras varierande distinkta karaktärsdrag, existerade vid sidan av varandra i en och samma kyrkoprovins, i Egypten, där de återfunnits, är det bästa argumentet mot förekomsten av några som helst texttyper, inklusive den alexandrinska eller antiokiska (bysantinska). Ökningen av det dokumentariska vittnesbördet, och det fullständigt nya forskningsområde som öppnats för oss vid upptäckten av papyrushandskrifterna, betyder slutet på Westcott och Horts framställningar.
"Detta försökte jag förklara. Vaticanus börjar först i Genesis 47, därför att de ”tidigare” delarna inte fanns ”från början”. Den representerar GTs skick 200 f.Kr." "Psalmerna fattas av samma anledning. Psaltaren består av flera delar av olika ålder, som har bearbetats parallellt och sedan förts samman. Ps 106-138 är den yngsta delen av dagens Psaltare."
Ok, jag tyckte du skrev sist i 1 moseboken och det är inte vers 47. Jodå, dom verserna fanns tidigare, kanske inte på grekiska det vet jag inte, men helt klart i den hebreiska, det gäller både Mos och Ps. Och det "lilla" plus allt det andra väcker ens misstänksamhet mot vaticanus.
"Att Hebr. 9:14-13:25 fattas i Vaticanus är bara ett skrivfel, det framgår av kapitelöverskrifterna."
Bara ett skrivfel? Jag ser det som stora misstag, och värför skulle det bara vara skrivfel, när annat inte finns med.
"Johannes uppenbarelse var alltså konkurrent till Alexandrias egen apokalyps: Hermas’ 1000-sidiga sk Herden. Alexandria vägrade i följaktligen i flera hundra år att erkänna Johannesapokalypsen."
Det är också nått märkligt, har du läst den, mycket om Jesus där, kan man hänvisa till resten av Bibeln???
Den grekiska kyrkan hade med uppenbarelseboken, och den går att hänvisa till andra ställen i Bibeln, ja till och med till GT, det säger väl ett och annat med.
"Det lär vara tvärt-om. Sinaiticus har lagt till. Och detta är Regeln: ett vittnesmål växer med tiden – och varje tillägg ändrar helheten."
Fel i mina faktaböcker igen verkar det som. Om det är det så är det problem ändå, har inte Gud sagt att inget får läggas till eller tas bort och att han ska bevara sitt Ord?
"Alldeles. Just påståendet Jag Paulus har skrivit detta med egen hand, är uppseendeväckande… Ingen skulle komma på iden att skriva så i sina egna brev."
Jag är medveten om att det finns olika uppfattningar om det, om det är Paulus som skrivit eller inte pga av inledningen, andra säger att det kan ha varit motsättningar eller nån som försökt säga att paulus är död. Finns det annat i själva texten som skulle styrka att det inte är han, nej.
"Och Efesier är alltså inte ett brev, utan en kompott på då i Efesos kända brev av Paulos; alltså inte Rom (vars ursprungsversion var kvar i Rom till det hittades av Marcion kring 140), inte Pastoralbreven (som inte fanns) och inte heller Alexandrias Heb."
Det känner jag inte riktigt till, men du skriver själv att det är flera kända brev från Paulus, eller menar du att Ef, är ett ihopklipp av alla hans brev han skrivit? Menar du att pastoralbreven och Heb inte fanns att hitta på samma ställe i rom?
"Tvärtom, men detta har inte med Vaticanus att göra i sig, utan med det faktum att den Mazoretiska texten är från 800-talet e.Kr. medan LXX (som är den som står i Vaticanus och de andra kodexarna) är från ungefär 150 före Kristus."
Det är inte alltid så att det äldsta är det rätta, och det ser man ju med att vaticanus har missat en hel del. ;) Men om det är så, det finns ju ändå att hitta skapelseberättelsen inmejslat i stenplattor från 2000talet före kristus. Är det inte så också att Jesus själv pratar om skapelsen, i evangelierna? Och Jesus själv läser från GT i evangelierna? Så det säger ju att det fanns redan hebreiska texter av GT, (Jesus läste inte ur LXX). Eller är det så att LXX visste bättre än självaste Jesus?
Det är ändå så att Judarna har skrivit ner sina texter och förnyat dom hela tiden (det finns skriftrullar på hebreiska med hela GT äldre än LXX), och har lyckats att bevara GT utan fel, för dom har varit nogranna, det är precis tvärtemot, Vaticanus och Sinaiticus som varit minst sagt slarviga. Vartifrån fick LXX sitt material att skriva ner den på grekiska, har LXX med det som vaticanus missat??
För mig, och säkerligen andra som läser här så är det ett problem om man tycker att en text som inte stämmer överens och inte går att jämföra, att det då blir helt olika budskap, inte skulle vara nått att väcka misstankar mot, för jag vill och tror att Gud inte har ljugit till oss om att hans Ord ska bevaras!
Sannerligen det händer mycket på 1000år, och ännu mer på 2000år, men vissa saker ändras inte hur lång tid det än går.
Nu har jag haft bråttom och skrivit fort, hoppas du är nöjd. ;)
Nej, jag är inte nöjd.
SvaraRaderaVarför frågar Du om Du inte vill veta? Om Du knappt orkar läsa svaret och sedan bara förnekar det.
Jag ger upp.
Du får läsa vilka böcker Du vill. Men drag inte in mej.
Jag har lagt ner tid och arbete för att svara dig.
SvaraRaderaGöran: ojdå, det var hårda bud. Okej, det var tråkigt av dig, jag har verkligen försökt svara på dina påståenden och frågor.
SvaraRaderaNi andra som läst, jag har lagt ner lite tid med och hoppas att nån i alla fall är nöjd med mina inlägg, svar, angående grundtexter och får sig en tankeställare om dom.
Kurt:
SvaraRadera"Ni andra som läst, jag har lagt ner lite tid med och hoppas att nån i alla fall är nöjd med mina inlägg, svar, angående grundtexter och får sig en tankeställare om dom."
Du kan räkna in mig bland dom som är nöjda med dina inlägg. Och dom har gett mig flera tanekställare och dessutom inspiration.
Allt är bra, så länge Du inte faller för hans läror om Textus Receptus som trosföremål.
SvaraRaderaKyrkan tror inte på Bibeln utan på treening Gud.
Fader, Son och Ande.
SvaraRaderaTre personer i en natur.
Bibeln är samlad av Kyrkan sjäv i Tiden som v i t t n e om Kyrkans tro.
Tack för det z999, hoppas det är fler med. :)
SvaraRaderaTill dom som läser så är det från Bibeln man får sin uppfattning om treenigheten, eller kanske från historieböcker, men i slutändan så är det från Bibeln som dom lärt sig om treenigheten. Bibeln är kyrkans lagbok, och den som lär oss att skilja på gott och ont, det kommer den alltid vara för dom som tror. Men för vissa är det bara det som man själv tycker är "gott" som är det som man vill ska vara kyrkans Bibel.
Tron mottager den utlovade Barmhärtigheten, mén Lag får inte predikas, står det i Konkordieboken.
SvaraRaderaSug på den en stund!
Vad lär dom dig egentligen Göran?!?!??!!
SvaraRadera"Kyrkan tror inte på Bibeln utan på treening Gud."
Var tror du iden om tolkningen om treenigheten kommer ifrån?
Var finns historierna om Jesus samlade? Var finns de 10 (11 snarare) bud?
I BIBELN.
Konkordieboken ingår inte i Bibeln så ärligt talat och på ren svenska, skiter jag totalt i vad som står i den.
Och jag har några liknande frågor som dom Yngve ställde; om äktenskap var förbjudna enligt svensk lag, skulle du neka dom som ville ha ett med hänvisning till lagen?
SvaraRaderaOch om kyrkan plötsligt är så noga med svensk lag, varför gömmer ni då flyktingar? Er kärlek för människor skall ju visst stå över lagar (när det passar), både bibliska och mänskliga.
Erkänn att det egentligen beror på att du har fördomar om polygami.
Din polygamiofob. ;-)
Frågan om polygami är väl på väg att bli aktuell och viktig att lösa, inte på grund av frågan om välsignelse/vigsel av homosexuella utan när det gäller islam. För muslimer är det väl tillåtet att vara gift med flera fruar, vad händer när de kommer till Sverige, vilket ju flera gjort som har flera fruar.
SvaraRaderaEller vad händer om en muslim i Sverige vill ha flera fruar?
Kränker vi inte deras religionsfrihet om de inte får gifta sig med flera?
RS
kulturbloggen.com
TRIADE
SvaraRaderaHånd i hånd i hånd
vandrer vi sammen
Min kjærlighet til deg
blir ikke mindre
av at du elsker en annen
og at en annen elsker deg
hud mot hud mot hud
sover vi inntil
Min kjærlighet til deg
blir ikke større
av å stenges inne
og å begrenses
til å bare gjelde oss to
Liv mot liv mot liv
lever vi inn og ut av hverandre
Ett poly-forum håller på att skapas:
SvaraRaderahttp://polyheart.se/