Eh, tycker du att det här är kul? Med risk för sura feminister-har-ingen-hunor-kommentarer måste jag bara fråga varför och vad du tycker är kul med stereotypisering på det här sättet?
Men om en kvinnas hjärna var sådär så är det väl inte ett skäl för diskriminering eller att hon ska bli illa behandlad på något annat sätt?
Sen tror jag att det är en bra metod att ta bort stereotypa fördomar genom att skämta om dom. Jag tror att effekten blir att den stereotypa bilden växer till en skämtbild som ingen längre tar på allvar efter ett tag. Om man döljer att den stereotypa bilden finns så kommer den att gro ännu mera tror jag.
Ok, uppenbarligen har jag ingen humor. Men jag tycker inte att det är kul. Självklart ska man kunna skämta om stereotyper och om det faktum att vi lever i ett patriarkalt samhälle, men jag tycker inte att bara reproducera stereotyperna är ett skämt, eller iaf inte särskilt kul. Väldigt många kvinnor måste kämpa varje dag med att bevisa att man är en människa, eller åtminstone har samma existensberättigande i organisationer eller på arbetsplatser, inte minst i akademin där jag befinner mig. Väldigt många i såväl samhället i stort som i vissa fall även den akademiska diskussionen vill hävda att kvinnor är på det sätt som illustreras av bilden - och det används hela tiden för att särskilja och särbehandla kvinnor. Jag vet att du har koll på det här Karin, jag vill bara uppmärksamma sig om att den här typen av "skämt" uppfattas olika. Jag kanske är extra känslig idag, efter att ha varit på heldagskonferens om sexuella trakasserier och könskränkningar i akademin. Bilden som alla forskare där presenterade är dyster - en bild av hur kvinnliga doktoraner hela tiden får arbeta för att överhuvudtaget accepteras som forskare. En del av denna kränkande miljö eller ständigt pågående processer, är reprodurandet av uppfattningen av kvinnor som mindre rationella, mindre giltiga som fprskare och mindre värda. "Skämt" är en strategi som används för detta...
Marta: Jag håller med dig om att många kvinnor har det oerhört tufft, det är inget att skämta om.
Jag tycker dock att man kan ta udden av mkt trams genom att skoja om det. Om en man hade lagt ut den här bilden på sin blogg hade jag nog också fnyst litegrann. Först.
ok Karin, vi uppfattar det olika. så kan det vara, är väl bra att vi ser världen på olika sätt. Däremot är det inte ok, anonymous, att kalla någon för gumman. Särskilt inte att bemöta ett seriöst inlägg om allvarliga och potentiellt personligt smärtsamma saker med "spänn av". Om någon i ditt arbetslag (eller din familj) hade blivit sextrakasserad och uttryckte det, skulle du då säga "spänn av gumman" till henne? Vad vet du om mina erfarenheter eller ens vem jag är? Skärpning!
Nej Marta jag vet inte vem du är. Min kommentar var naturligtvis också (tydligen väldigt plumpt) ett sätt att försöka skämta till det lite. Meningen var att det skulle vara en övertydligt sexistisk kommentar, som liksom inte skulle tas på allvar.
Jag förstår nu att du inte tar det på det sättet och ber dig uppriktigt om ursäkt.
Se det som ett illustrativt exempel på hur otroligt svårt det är att skämta på ett bra sätt om såna här saker och framför allt att vara ironisk eller skämtsam på nätet.
Kan meddela att mäns mycket djupt rotade uppfattning att jag inte kan ha större teknik-kunnande än vad som representeras av partikeln i den där bilden ställer till problem för mig dagligen i form av osynliggörande, att killar inte lyssnar och att mina utsagor i tekniska frågor ifrågasätts genom korsförhör på diverse förkortningar som ska avgöra om jag "kan nåt på riktigt". Så jag tycker inte heller det här är särskilt roligt.
Dessutom är det min uppfattning att den här typen av skämt är baserade på igenkänningshumor - vi ska skratta lite åt överdriften men den är egentligen en parentes: syftet är att vi ska nicka och tänka att det ju är lustigt hur olika män och kvinnor är ändå, ojoj, hoho.
Precis som Marta tycker jag inte att det är roligt med "humor" som bara karbonkopierat en rådande fördom. Eller är det kul med skämt om stjälande zigenare, tycker ni som säger att vi "måste skratta lite också"?
Marta Axner: Jag förstår din kritik och är betydligt mer bekymrad över det hela än vad du är men jag kan inte se att sådana här resonemang har nåt med saken att göra?
Själv kallade jag en kvinna för: "lilla stumpan" nyligen och hon blev ju helt vansinnig och så här i efterhand så ångrar jag det hela lite.
Marta: "Självklart ska man kunna skämta om stereotyper och om det faktum att vi lever i ett patriarkalt samhälle, men jag tycker inte att bara reproducera stereotyperna är ett skämt, eller iaf inte särskilt kul."
Det beror väl lite på hur det presenteras också? Om du kämpar mot dessa stereotyper aktivt så är det så klart inte kul att se att någon skojar bort något som du anser vara ett allvarligt problem. För att förtydliga, jag kan en drös med sexistiska historier om våldtäkter och våld mot kvinnor, något som inte vore så lämpligt att sitta och dra för en kvinna som jobbar inom kvinnojouren, eller hur? Och det handlar knappast om att hon inte har humor om hon inte skulle skratta åt det.
Och mer förtydligande, jag anser att det är positivt om man bejakar könsroller, men idealet att det inte leder till att båda könen hämmas från sånt de tycker är kul eller livsutvecklande är väldigt svårt att kombinera med det.
äh, det är väl inget större fel med att skämta om stereotyper om män eller kvinnor..
Liknelsen mellan att skämta om "stjälande zigenare" och detta tycker jag är ganska dålig..
Alla är ju inte zigenare direkt, men alla är antingen man eller kvinna..
Jag tar inte illa upp om man skämtar stereotypiskt om män (och känner inga andra män som gör det heller) så då bör väl inte stereotypa skämt om kvinnor vara förbjudna..
Det roligaste fenomen med kvinnor är ju när de försöker försöker beskriva att de vill ha en gåva eller nåt? De kan aldrig gå rakt på sak och tala om vad de vill utan de kretsar runt det hela med att beskriva massa andra saker.
Det är ungefär som man är ute och kör bil och sedan talar de om med sitt "blomspråk" att de skulle vilja åka ner på stan och handla något.
Vi män fattar ju naturligtvis ingenting och när man kört förbi avtagsvägen så börjar de gnälla och beklaga sig och det brukar i princip utgå från följande dialog:
Kvinnan: "Vi skulle ju åka ner på stan!"
Mannen: "Då får du väl säga det då!"
Kvinnan: "Det gjorde jag ju!"
Mannen: "Det gjorde du inte alls!"
Kvinnan: "Det gjorde jag visst!"
Mannen: "Nej! och hur skulle jag veta det?"
Då kommer den "logiska kraschen":
Kvinnan: "Jag trodde att du visste!"
Sen kommer ju naturligvis ett muttrande som efter manlig förutsägbart mönster:
Andie, jag tror inte att det som du beskriver kommer att upphöra genom att vi som kallar oss feminister blir arga och uppretade hela tiden. Det är precis vad patriarkatet vill att vi ska vara. Då får vi inget vettigt gjort utan håller bara på och är arga.
Jag har kommit fram till att det bästa sättet att bemöta fördomar och direkt motstånd i jobbet är att ändra min attityd.
När någon t ex säger: "Oj, är det du som är prästen?! Men har du haft någon begravning förr?", så hjälper det inte med att jag blir förbannad och sliter fram prästbrevet daterat 2001, eller visar körkortet som säger att jag är född 1975, för att bevisa att jag faktiskt är 30 och kan mitt jobb.
En skämtsam kommentar är bättre för att ta udden av det hela.
Sen måste naturligtvis debatten föras. Och det kan göras parallellt.
Ps. Andie, det som är roligt är att det är en tjej som lagt ut bilden. Med sig själv får man skoja. Inom hbt kallas det att "återta begreppen". Om zigenare, eller romer som jag föredrar att kalla dom, skämtar om sig själva är det en helt annan sak än om icke-romer gör det.
Ja, som det var med den osaligen insomnade lagen om Hets mot folkgrupp: situationen avgör.
Frank Heller skrev på sin tid en resehandbok, där han bl.a. beskrev vad man fick säga och inte säga när man åkte tåg i Tyskland.
"Säg inte instrument för det är utländskt; säg Wollautswerkzeug, för det är tyskt" ;=)
"Säg gärna att Goethe var en stor poet - för det var han.
Och säg ännu hellre att Schiller var en stor poet - för det var han och tysk patriot därtill, vilket Goethe inte var.
Men säg aldrig att Heinrich Heine var en stor poet - för det var han visserligen och tysk patriot därtill, men han var också jude, så det gillas inte."
Så där gick han på - och detta var redan på 20-talet...
Och Frank Heller besökte både nazistiska ölhallar och jiddich-talande stå-uppare (det hette cabaret på den tiden).
Och han konstaterade att stå-upparnas publik kiknade av skratt, när stå-upparen bildligt talat spottade sig i ansiktet, med vad som objektivt sett ibland var värre grovheter än vad som förekom i de nazistiska ölhallarna...
Så humor är ett sätt att överleva.
Att beröva förtryckaren problemformuleringsprivilegiet; att ta tillbaka sina ord; att visa hur stolliga stollarna är.
Jag är man och tyckte det var jätteroligt. För att jag kände igen mig själv. Hemma är det jag som pratar på natten. Jag har obefintligt sportextraintresse. Huvudverk har jag inte mer än någon gång /vecka. Jag älskar att få säga (eller åtminstonne tänka):vad var det jag sa. Osv.
När det gäller humor så är jag inne på att så gott som allt är tillåtet. Det finns alltid nån som tar illa upp för nånting i nästan varje skämt, och hur vore det om vi i så fall i den politiska korrekthetens namn slutar skämta? Verkar jättekul!
Jag håller med Karin även om jag kan kosta på mig att vara mer direkt: Andies och Martas kritik hjälper inte den feministiska saken. Snarare stjälper. Varför ska man inte kunna skämta om detta, när man kan skämta i reklam om att män inte kan dosera tvättmedel eller liknande. En utredning som gjordes av nån reklamkunnig person pekade på att män i reklam framställs som mindre vetande vad gäller hushållsarbete. Män framställs i reklam helt enkelt som idioter. Jag skrattar åt det och jag är helt säker på att Marta och Andie någon gång dragit på smilbanden åt det. Men vill vi verkligen ha ett feministiskt tolkningsföreträde om humor?
Det här har ju utvecklats till en ganska intressant diskussion. Däremot tror jag inte att min reaktion (som var helt äkta - jag blev verkligen upprörd när jag fick se bilden) stjälper den feministiska saken. Jag tror nämligen inte att den feministiska sakens viktigaste mål är att "jämställda" män ska bli bekräftade i sin självbild som jämställda.
Först: Karin, den kritik som nu följer är inte riktad mot dig. Jag har stor respekt för dig, och vilka feminstiska (och andra) strategier du använder dig av i ditt arbete tänker jag inte ha några (negativa) synpunkter på.
Men jag blir lite beklämd av den här diskussionen, framför allt vilka saker som tillskrivs mig (och i viss mån andie) här. Till exempel att det är helt ok att skämta om att män inte kan tvätta i tvättmedelsreklam och att jag "säkert" skrattar åt det. Nej, det gör jag inte alls. Reklamen blev dessutom fälld av ERK för könsdiskriminerande reklam och jag tycker inte alls att det är ok och verkligen inte kul. Men det är också en stor skillnad på att skämta stereotypiserande om kvinnor och män, på det sättet att vi lever i ett samhälle som inte är jämlikt mellan män och kvinnor. Genom hela historien, och fortfarande idag, används stereotypiserande av kvinnor som en effektiv teknik för att göra kvinnor som grupp unerordnad män som grupp. Upprepande undersökningar och all statistik säger att i sverige idag gör kvinnor två tredjedelar av hemarbetet, det finns osakliga löneskillnader pga kön, det finns fler män som är chefer, som gör karriär, som sitter på beslutande poster i näringsliv, organisationer och politiken, fler kvinnor än män utsätts för partnervåld, sexuella trakasserier är mycket vanligare mot kvinnor än mot män o.s.v. Det här är ingen åsikt utan vetenskapligt baserade fakta. Det man kan ha en åsikt om är vad dessa skillnader beror på (fast det finns ganska mycket forskning där med).
Stereotypisernade skämt är inte kul. Åtminstone int ei ljuset av att det är stereotyper kring kvinnor som delvis försvårar för kvinnor i arbetsliv, familjeliv och akademi, och i ljuset av att våldtäktsmän och sextrackare ursäktas med att "män är såna". Om det är politisk korrekthet, fine. Jag tycker bara att våld, kränkningar och ojämlikhet inte är så festligt.
Marta: *ler*, jag vet, men jag tar inte illa upp om du kritiserar.
Jag håller helt med dig om flera saker. Att det existerar ett patriarkat. Ja. Men i vissa situationer tror jag att männen faktiskt är dom som får stryka på foten. Kvinnodominerade arbetsplatser till exempel. Män blir också sextrakasserade, men min magkänsla är att sånt mycket sällan kommer upp till ytan. Det är naturligtvis inget skäl att bagatellisera mäns våld/trakasserier gentemot kvinnor.
Diskussionen är jätteintressant!
En annan reklamfilm som gick för några år sen visade en kvinna som svettig låg på golvet och skurade badkaret med en trasa. Så kommer mannen in med en sprejflaska, puttar bort kvinnan, sprejar badkaret och spolar av, med ett skinande badkar som följd.
Okej, dags för psykologiflum! :) Först och främst ser jag det som viktigt att skilja på stereotyper och fördomar. Hjärnan jobbar nämligen väldigt mycket med stereotyper hela tiden, för att över huvud taget kunna få ordning på alla intryck den tar del av. Både boll, cykel, invandrare och kvinna är en stereotyp som finns hos alla människor som kommit i kontakt med sådana. Det finns gott om stereotyper som inte är speciellt nyanserade, och då blir de kantiga, helt enkelt eftersom en person inte upplevt mer nyanser i en viss kategori. Att hjärnan fungerar på det viset är väldigt bra för oss, annars skulle vi inte förstå vad till exempel en stol i ett utförande vi inte sett tidigare var för någonting, eftersom varje typ av stol skulle behöva förstås individuellt. Visst blir det fel ibland, när den där stolen visar sig vara ett udda designat bord, men vi skulle vara än mer förvirrade utan stereotypen.
Sedan har vi fördomar, där vi placerar ett värde på den eller den stereotypen, och hävdar att den ena är bättre än den andra, att vi är bättre än dom, och så vidare. Även detta finns det psykologiska orsaker till, men eftersom detta är en kommentar och inte ett eget inlägg, får jag väl försöka hålla mig någorlunda kortfattad, och återkomma i ämnet på min egen blogg om det skulle finnas intresse. :)
Jag tror att en hälsosam distans till sina stereotyper är a och o för att kunna förändra dem. Att i ett sånt här fall skratta åt stereotypen, konstatera att den typen av generaliseringar finns, och påminna sig själv om att det är just stereotyper.
Jag kan tänka mig att det som är jobbigt med bilden är stereotypen av hur män är och reagerar på den här typen av stereotyper, snarare än bilden i sig.
Slutligen kan jag ju tillägga, för att avsluta mitt psykologflum, att det finns små men signifikanta fysiska skillnader i hjärnan hos kvinnor och män, även när man kontrollerar för kroppsvikt och sånt... Men man har inte några som helst belägg för att de skillnaderna skulle spela någon som helst roll för några kognitiva processer!
Jag får väl erkänna att jag "växlade upp" denna debatt lite, men din reaktion förbryllar.
Du tycker inte att stereotypiserande humor är rolig. Vidare kör du en i mina ögon ganska billig retorisk poäng genom att säga "Jag tycker bara att våld, kränkningar och ojämlikhet inte är så festligt". Hemma hos mig kallar vi det där "ett retoriskt stjärnstopp". Dvs om jag fortsätter att argumentera emot dig, så framstår jag som en som gillar det där du just räknade upp.
Så gott som all humor bygger i grunden på en generaliserad uppfattning om personer, grupper av personer eller en typisk situation, dvs en stereotypiserad humor. Skämtaren spelar på våra fördomar om nåt, och vi skrattar. Oftast. Gränsen mellan humor och sorg är ibland hårfin. Därför får en den skämt oss att sätta kaffet i vrångstrupen och tänka efter, kanske gråta. Även där spelar humorn en viktig roll.
Med din retorik försöker du visa att vetenskapliga fakta om könsmaktsordningen talar för att vi inte får tycka att detta är roligt. Gör vi det, bekräftar vi bara könsmaktsordningen i samhället.
Slutsatsen är sålunda att ingenting som bygger på fakta eller vetenskap, och som dessutom är något som borde bekämpas (tycker även jag) får skämtas om. Jag vet att jag vrider på dina argument här, men jag försöker belysa det jag tycker borde vara humorns tolkningsföreträde.
Minoriteter i världen har ofta använt sig av humor för att överleva. Som exempel kan man titta på judisk humor, särskilt under mellankrigstiden och den under 2:a världskriget. Humorn är extremt stereotypiserande och rolig. Men med ditt resonemang borde vi hålla tand för tunga.
Dina och andras reaktion stjälper den feministiska saken, eftersom den i sin humorlösa och alltför dogmatiska retorik skrämmer bort mig. Det låter som skryt, men jag kan göra en jätteinsats för feminismen och jämställdheten i Sverige. Jag kan i egna handlingar och genom att påverka min omgivning verka för ett mer jämställt samhälle. Jag försöker redan nu. Men om du vill förbjuda mig att skratta åt stereotyper eller göra det till något fult, så måste jag dessvärre lämna in min avskedsansökan ur detta sammanhang.
Mattias: Tack. Återkom! Och jag håller helt med dig om det där med distans.
Calle P: Mmmm. Jag kommer att tänka på alla humorfilmer/serier. Visst driver dom med stereotyper/fördomar?
Helt hysteriskt till exempel. Är det förnedrande o sexistiskt att skratta åt bohemiska Edina och sofistikerade Patsy? Eller är dom bara vansinnigt roliga?
Eller The Office, en annan av mina favvoserier. Här drivs det ordentligt med mans-kontor-kulturen. Vansinnigt kul, tycker jag, men tycker ni kontorsmän att det är förnedrande?
Percy Nilegård. Visst skrattar vi åt honom för att han bekräftar en hel del av vad vi tror om företagsledare?
Mupparna: Vad säger djurrättsrörelsen om Miss Piggy som bimbogris?
Jag tycker att vi borde ta tag i norgehistorierna. Hur kan vi fortsätta år in och år ut att nedvärdera, förminska och förlöjliga en hel folkgrupp? Någon borde reagera.
Kanske Göran, ra, kurt och alla andra kan gå en ny rond vad gäller hets mot folkgrupp-lagens vara eller inte vara. Det känns som om ämnet inte riktigt blivit till fullo utrett. :)
Calle P: ok, det var ett fult knep, det kan jag erkänna. Men min upprördhet beror just på att kopplingen mellan "oskyldiga" skämt om grövre trakasserier är ganska stark, som jag diskuterar vidare i min egen blogg. Dessutom börjar jag lessna på alla fula saker som tillskrivs mig (av olika personer) i den här debatten, som att jag är politiskt korrekt, rabiat, dogmatisk och utan humor, och insinuationer om att jag inte lyssnar på människor av andra åsikter eller att jag inte kan vara nyanserad. Jag hänvisar till min blogg för vidare diskussion om sakfrågan, http://martaaxner.blogspot.com/2005/12/jag-r-politiskt-korrekt-s-jag-har.html.
Däremot vill jag bemöta ditt inlägg om att rabiata feminister som jag (?) går för långt och förstör för alla andra, framför allt de "goda" jämställda männens vilja att arbeta för feminismen. Det tycker jag är en ganska märklig inställning. Jag tror absolut att män i allmänhet och säkert även du (jag känner inte dig så jag tänker inte uttala mig mer om dig, utan det som följer gäller män i allmänhet) kan bidra med mycket i den feministiska kampen, eller arbetet för jämställdhet om det är ett bättre uttryck. Men jag har en erfarenhet av att en del män bara vill engagera sig till en viss gräns - det vill säga tills deras egna privilegier eller deras egna gränser påverkas. Alltså, det är bra med jämställdhet, men bara så länge jag inte måste släppa något eller förändras.
Jag tror att det viktigaste vi alla kan göra för jämställdheten, är att gå till oss själva. För män som vill arbeta feministiskt är det en avgörande fråga att våga se på sig själv och sitt eget liv: på vilket sätt finns jag i strukturerna kring kön? Hur agerar jag mot män respektive kvinnor, när tjänar (och förlorar) jag på att vara man, hur uppfattar jag min manlighet o.s.v. När man som man blir väldigt provocerad av en femininist, kan det kanske vara lämpligt att gå till sig själv och fundera på varför. Det kan naturligtvis bero på att hon eller han har helt fel, men kan det också bero på att det utmanar ett privilegium, en del av ens självbild eller något annat. Bra lästips om mäns funderaringar kring sin egen plats i könsstrukturerna finns exempelvis i Stephan Mendel-Enks bok "Med uppenbar känsla för stil" och artikeln "Med horan som bevis" av Magnus Linton (Arena nr 5/02), för att bara nämna två.
Män kan delta i arbetet mot ett mer jämlikt och jämställt samhälle, men då måste man också förstå att det finns orättvisor, och att om de ska förändras räcker det inte bara med att kvinnorna förändras. Om det finns en ojämn fördelning av makt, måste även den som har makten släppa något ifrån sig, det räcker inte med att den som har mindre makt får (eller tar) mer. Och man måste inse att erfarenheterna ser olika ut beroende på var man befinner sig - och kanske borde den feministiska mannen lyssna lyhört på kvinnors erfarenheter (som naturligtvis ser inbördes olika ut) och om man inte håller med fundera på varför.
Även om tonen har varit uppskruvad i den här debatten så tycker jag att det är lite fånigt att avskriva sig sin feminism på grund av en persons inlägg. I så fall, om du inte kan ta att en feminist inte delar din uppfattning i en fråga, hur djupt sitter den feminsitiska övertygelsen då? Jag hoppas att jag har en ganska liten påverkan på din självbild som feminist eller inte, och att du bygger den på andra saker än upprörda diskussioner i bloggar.
Marta: Till och börja med har ordet rabiat inte nämnts av mig i varje fall. Och ingen nån annan heller vad jag kan se. Inte heller har jag direkt anklagat dig för att inte lyssna eller kunna vara nyanserad. Inte nån annan heller vad jag kan se. "Insinuationer" kan i själva verket vara dina tolkningar.
Ett problem med att diskutera feminism om man är man, är att man förutsätts vara på ett visst sätt tills man bevisat det motsatta. Många feminister, inklusive du själv, gillar att sätta citattecken runt orden "jämställd", eller "riktig" när det handlar om män och deras uppfattning om dem själva som jämställda. En slags von oben-hållning. Fundera gärna ett slag över vilka härskartekniker du själv har använt dig av i den här debatten.
Det blir i längden ganska svårt att resonera med en del feminister eftersom mina motargument på något sätt "bevisar" att jag inte är en "riktig" jämställdhetsivrare. Att jag bara vill vara jämställd till en viss gräns. Varför blir det så, Marta?
Min egen förklaring är att den feministiska rörelsen har EN förklaringsmodell, men ännu viktigare EN lösning. Antingen är jag med er helt, eller helt emot och då är jag bara en del av samma förhatliga patriarkat.
Jag tycker att det är ungefär lika smart att påstå att det bara finns en förklaring/lösning på problemet, som att säga att det bara finns en lösning på terroristproblemet i världen, eller kriminaliteten. Man kan inte förändra en grupp genom att samtidigt demonisera den. Varför ska då den feministiska rörelsen ha monopol på analysen om det ojämställda samhället?
När du läser inläggen och motargumenten så tror du dig se anklagelser om din person, du tror dig se patriarkala mönster. Du tolkar inläggen och tycker dig se insinuationer. Du antar en roll där du tycker att din poäng bevisas just pga att du inte får medhåll från alla. Det är jättesynd att diskussionen inte kan hållas på en högre nivå.
Slutligen vad gäller min medverkan i jämställdhetsrörelsen. Du har helt rätt: den feministiska övertygelsen som du nämner, sitter inte särskilt hårt, eftersom den förutsätter en total acceptans av den "vetenskapliga teorin" om könsmaktsordningen. Den har både sina fördelar och brister. Och du har även helt rätt i att jag inte bygger min självbild på dina upprörda inlägg. Jag vill gärna delta i en rörelse för ett jämställt samhälle, ÄVEN om det innebär uppoffringar för mig. Men tvinga inte in folk i en fålla av likatänkare.
Alltså. Det finns inte EN feministisk teori, eller EN feministisk rörelse.
Det finns liberala feminister, socialistiska feminister, konservativa feminister, gröna feminister, kristna feminister, särartsfeminister, livmoderfeminister, FI-feminister, ....you name it.
"Könsmaktsordningen" och "patriarkatet" är inga skapelsegivna storheter som kommer att vara för alltid.
Bra sätt att motverka "könsmaktsordningen" och "patriarkatet" är att tjejer slutar se sig som offer i alla sammanhang.
Jag känner mig så utanför. I min bekantskapskrets finns det ingen som kallar sig feminist ens, inte jag själv heller. Jag gör jämt bort mig när jag diskuterar feminism med feminister på nätet och jag tror att den största tjänsten jag kan göra för den feministiska rörelsen är att hålla mig undan. Kvinnor blir illa behandlade på olika sätt i samhället och jag önskar alla feminister av båda könen lycka till med att förändra.
Jag hittar inte skocentrum? Det är klart att varje kvinna måste ha en flygplanshangar med skor :-)
SvaraRaderaEh, tycker du att det här är kul? Med risk för sura feminister-har-ingen-hunor-kommentarer måste jag bara fråga varför och vad du tycker är kul med stereotypisering på det här sättet?
SvaraRaderaMen om en kvinnas hjärna var sådär så är det väl inte ett skäl för diskriminering eller att hon ska bli illa behandlad på något annat sätt?
SvaraRaderaSen tror jag att det är en bra metod att ta bort stereotypa fördomar genom att skämta om dom. Jag tror att effekten blir att den stereotypa bilden växer till en skämtbild som ingen längre tar på allvar efter ett tag. Om man döljer att den stereotypa bilden finns så kommer den att gro ännu mera tror jag.
Jag tror z999 har alldeles rätt.
SvaraRaderaTack Göran. Jag var rädd att det bara skulle tas som en sur invändning mot Martas inlägg, men så var det inte menat.
SvaraRaderaMen, Marta, tänkt vad roligt det är att skämta om grabbar...
SvaraRaderaChrister: hahaha...skocentrum ingår i alla punkter förstår du väl!
SvaraRaderaMarta: Hihihi, när du vart ute ett tag som präst fattar nog också du att man inte kan ta allting på allvar utan måste skoja också.. :)
Klart man måste skämta om stereotyper. Om vi inte skrattade skulle vi väl mena att det var allvar....?
Ok, uppenbarligen har jag ingen humor. Men jag tycker inte att det är kul. Självklart ska man kunna skämta om stereotyper och om det faktum att vi lever i ett patriarkalt samhälle, men jag tycker inte att bara reproducera stereotyperna är ett skämt, eller iaf inte särskilt kul.
SvaraRaderaVäldigt många kvinnor måste kämpa varje dag med att bevisa att man är en människa, eller åtminstone har samma existensberättigande i organisationer eller på arbetsplatser, inte minst i akademin där jag befinner mig. Väldigt många i såväl samhället i stort som i vissa fall även den akademiska diskussionen vill hävda att kvinnor är på det sätt som illustreras av bilden - och det används hela tiden för att särskilja och särbehandla kvinnor. Jag vet att du har koll på det här Karin, jag vill bara uppmärksamma sig om att den här typen av "skämt" uppfattas olika.
Jag kanske är extra känslig idag, efter att ha varit på heldagskonferens om sexuella trakasserier och könskränkningar i akademin. Bilden som alla forskare där presenterade är dyster - en bild av hur kvinnliga doktoraner hela tiden får arbeta för att överhuvudtaget accepteras som forskare. En del av denna kränkande miljö eller ständigt pågående processer, är reprodurandet av uppfattningen av kvinnor som mindre rationella, mindre giltiga som fprskare och mindre värda. "Skämt" är en strategi som används för detta...
Spänn av gumman...
SvaraRaderaMarta: Jag håller med dig om att många kvinnor har det oerhört tufft, det är inget att skämta om.
SvaraRaderaJag tycker dock att man kan ta udden av mkt trams genom att skoja om det. Om en man hade lagt ut den här bilden på sin blogg hade jag nog också fnyst litegrann. Först.
Din humor visar sig säkert på andra sätt. :)
ok Karin, vi uppfattar det olika. så kan det vara, är väl bra att vi ser världen på olika sätt.
SvaraRaderaDäremot är det inte ok, anonymous, att kalla någon för gumman. Särskilt inte att bemöta ett seriöst inlägg om allvarliga och potentiellt personligt smärtsamma saker med "spänn av". Om någon i ditt arbetslag (eller din familj) hade blivit sextrakasserad och uttryckte det, skulle du då säga "spänn av gumman" till henne? Vad vet du om mina erfarenheter eller ens vem jag är? Skärpning!
Nej Marta jag vet inte vem du är.
SvaraRaderaMin kommentar var naturligtvis också (tydligen väldigt plumpt) ett sätt att försöka skämta till det lite. Meningen var att det skulle vara en övertydligt sexistisk kommentar, som liksom inte skulle tas på allvar.
Jag förstår nu att du inte tar det på det sättet och ber dig uppriktigt om ursäkt.
Tack för ursäkten.
SvaraRaderaSe det som ett illustrativt exempel på hur otroligt svårt det är att skämta på ett bra sätt om såna här saker och framför allt att vara ironisk eller skämtsam på nätet.
Kan meddela att mäns mycket djupt rotade uppfattning att jag inte kan ha större teknik-kunnande än vad som representeras av partikeln i den där bilden ställer till problem för mig dagligen i form av osynliggörande, att killar inte lyssnar och att mina utsagor i tekniska frågor ifrågasätts genom korsförhör på diverse förkortningar som ska avgöra om jag "kan nåt på riktigt". Så jag tycker inte heller det här är särskilt roligt.
SvaraRaderaDessutom är det min uppfattning att den här typen av skämt är baserade på igenkänningshumor - vi ska skratta lite åt överdriften men den är egentligen en parentes: syftet är att vi ska nicka och tänka att det ju är lustigt hur olika män och kvinnor är ändå, ojoj, hoho.
Precis som Marta tycker jag inte att det är roligt med "humor" som bara karbonkopierat en rådande fördom. Eller är det kul med skämt om stjälande zigenare, tycker ni som säger att vi "måste skratta lite också"?
*irriterad*
/Andie
Nej Andie, det är ingen som tycker det är kul med stjälande zigenare...
SvaraRaderaMarta Axner: Jag förstår din kritik och är betydligt mer bekymrad över det hela än vad du är men jag kan inte se att sådana här resonemang har nåt med saken att göra?
SvaraRaderaSjälv kallade jag en kvinna för: "lilla stumpan" nyligen och hon blev ju helt vansinnig och så här i efterhand så ångrar jag det hela lite.
Jag skulle ha varit betydligt elakare!
Marta:
SvaraRadera"Självklart ska man kunna skämta om stereotyper och om det faktum att vi lever i ett patriarkalt samhälle, men jag tycker inte att bara reproducera stereotyperna är ett skämt, eller iaf inte särskilt kul."
Det beror väl lite på hur det presenteras också? Om du kämpar mot dessa stereotyper aktivt så är det så klart inte kul att se att någon skojar bort något som du anser vara ett allvarligt problem. För att förtydliga, jag kan en drös med sexistiska historier om våldtäkter och våld mot kvinnor, något som inte vore så lämpligt att sitta och dra för en kvinna som jobbar inom kvinnojouren, eller hur? Och det handlar knappast om att hon inte har humor om hon inte skulle skratta åt det.
Och mer förtydligande, jag anser att det är positivt om man bejakar könsroller, men idealet att det inte leder till att båda könen hämmas från sånt de tycker är kul eller livsutvecklande är väldigt svårt att kombinera med det.
äh, det är väl inget större fel med att skämta om stereotyper om män eller kvinnor..
SvaraRaderaLiknelsen mellan att skämta om "stjälande zigenare" och detta tycker jag är ganska dålig..
Alla är ju inte zigenare direkt, men alla är antingen man eller kvinna..
Jag tar inte illa upp om man skämtar stereotypiskt om män (och känner inga andra män som gör det heller) så då bör väl inte stereotypa skämt om kvinnor vara förbjudna..
Det roligaste fenomen med kvinnor är ju när de försöker försöker beskriva att de vill ha en gåva eller nåt? De kan aldrig gå rakt på sak och tala om vad de vill utan de kretsar runt det hela med att beskriva massa andra saker.
SvaraRaderaDet är ungefär som man är ute och kör bil och sedan talar de om med sitt "blomspråk" att de skulle vilja åka ner på stan och handla något.
Vi män fattar ju naturligtvis ingenting och när man kört förbi avtagsvägen så börjar de gnälla och beklaga sig och det brukar i princip utgå från följande dialog:
Kvinnan: "Vi skulle ju åka ner på stan!"
Mannen: "Då får du väl säga det då!"
Kvinnan: "Det gjorde jag ju!"
Mannen: "Det gjorde du inte alls!"
Kvinnan: "Det gjorde jag visst!"
Mannen: "Nej! och hur skulle jag veta det?"
Då kommer den "logiska kraschen":
Kvinnan: "Jag trodde att du visste!"
Sen kommer ju naturligvis ett muttrande som efter manlig förutsägbart mönster:
Mannen (sur och tvär) : "Tror gör man i kyrkan!"
För rättvisans skull får man väl odla lite fördomar mot män också och det börjar redan som barn:
SvaraRadera"Går runt och drar i picken hela dagarna"
"Slår ner blommorna med hockeyklubba"
Andie, jag tror inte att det som du beskriver kommer att upphöra genom att vi som kallar oss feminister blir arga och uppretade hela tiden. Det är precis vad patriarkatet vill att vi ska vara. Då får vi inget vettigt gjort utan håller bara på och är arga.
SvaraRaderaJag har kommit fram till att det bästa sättet att bemöta fördomar och direkt motstånd i jobbet är att ändra min attityd.
När någon t ex säger: "Oj, är det du som är prästen?! Men har du haft någon begravning förr?", så hjälper det inte med att jag blir förbannad och sliter fram prästbrevet daterat 2001, eller visar körkortet som säger att jag är född 1975, för att bevisa att jag faktiskt är 30 och kan mitt jobb.
En skämtsam kommentar är bättre för att ta udden av det hela.
Sen måste naturligtvis debatten föras. Och det kan göras parallellt.
Ps. Andie, det som är roligt är att det är en tjej som lagt ut bilden. Med sig själv får man skoja. Inom hbt kallas det att "återta begreppen".
SvaraRaderaOm zigenare, eller romer som jag föredrar att kalla dom, skämtar om sig själva är det en helt annan sak än om icke-romer gör det.
Christer: Jag tror du har rätt i din analys. *ser allvarlig ut*
SvaraRaderaJa, som det var med den osaligen insomnade lagen om Hets mot folkgrupp: situationen avgör.
SvaraRaderaFrank Heller skrev på sin tid en resehandbok, där han bl.a. beskrev vad man fick säga och inte säga när man åkte tåg i Tyskland.
"Säg inte instrument för det är utländskt; säg Wollautswerkzeug, för det är tyskt" ;=)
"Säg gärna att Goethe var en stor poet - för det var han.
Och säg ännu hellre att Schiller var en stor poet - för det var han och tysk patriot därtill, vilket Goethe inte var.
Men säg aldrig att Heinrich Heine var en stor poet - för det var han visserligen och tysk patriot därtill, men han var också jude, så det gillas inte."
Så där gick han på - och detta var redan på 20-talet...
Och Frank Heller besökte både nazistiska ölhallar och jiddich-talande stå-uppare (det hette cabaret på den tiden).
Och han konstaterade att stå-upparnas publik kiknade av skratt, när stå-upparen bildligt talat spottade sig i ansiktet, med vad som objektivt sett ibland var värre grovheter än vad som förekom i de nazistiska ölhallarna...
Så humor är ett sätt att överleva.
Att beröva förtryckaren problemformuleringsprivilegiet; att ta tillbaka sina ord; att visa hur stolliga stollarna är.
Jag är man och tyckte det var jätteroligt. För att jag kände igen mig själv. Hemma är det jag som pratar på natten. Jag har obefintligt sportextraintresse. Huvudverk har jag inte mer än någon gång /vecka. Jag älskar att få säga (eller åtminstonne tänka):vad var det jag sa. Osv.
SvaraRaderaMin fru har dessutom körkortet. Jag står för billånet (120000 kr.). Föga rätt tänkt rent ekonomiskt.
SvaraRaderaNär det gäller humor så är jag inne på att så gott som allt är tillåtet. Det finns alltid nån som tar illa upp för nånting i nästan varje skämt, och hur vore det om vi i så fall i den politiska korrekthetens namn slutar skämta? Verkar jättekul!
SvaraRaderaJag håller med Karin även om jag kan kosta på mig att vara mer direkt: Andies och Martas kritik hjälper inte den feministiska saken. Snarare stjälper. Varför ska man inte kunna skämta om detta, när man kan skämta i reklam om att män inte kan dosera tvättmedel eller liknande. En utredning som gjordes av nån reklamkunnig person pekade på att män i reklam framställs som mindre vetande vad gäller hushållsarbete. Män framställs i reklam helt enkelt som idioter. Jag skrattar åt det och jag är helt säker på att Marta och Andie någon gång dragit på smilbanden åt det. Men vill vi verkligen ha ett feministiskt tolkningsföreträde om humor?
Anonymous said...
SvaraRadera"Nej Andie, det är ingen som tycker det är kul med stjälande zigenare... "
HAHAHAHA!! Stoooor humor!!
Det här har ju utvecklats till en ganska intressant diskussion. Däremot tror jag inte att min reaktion (som var helt äkta - jag blev verkligen upprörd när jag fick se bilden) stjälper den feministiska saken. Jag tror nämligen inte att den feministiska sakens viktigaste mål är att "jämställda" män ska bli bekräftade i sin självbild som jämställda.
SvaraRaderaFörst: Karin, den kritik som nu följer är inte riktad mot dig. Jag har stor respekt för dig, och vilka feminstiska (och andra) strategier du använder dig av i ditt arbete tänker jag inte ha några (negativa) synpunkter på.
Men jag blir lite beklämd av den här diskussionen, framför allt vilka saker som tillskrivs mig (och i viss mån andie) här. Till exempel att det är helt ok att skämta om att män inte kan tvätta i tvättmedelsreklam och att jag "säkert" skrattar åt det. Nej, det gör jag inte alls. Reklamen blev dessutom fälld av ERK för könsdiskriminerande reklam och jag tycker inte alls att det är ok och verkligen inte kul. Men det är också en stor skillnad på att skämta stereotypiserande om kvinnor och män, på det sättet att vi lever i ett samhälle som inte är jämlikt mellan män och kvinnor. Genom hela historien, och fortfarande idag, används stereotypiserande av kvinnor som en effektiv teknik för att göra kvinnor som grupp unerordnad män som grupp. Upprepande undersökningar och all statistik säger att i sverige idag gör kvinnor två tredjedelar av hemarbetet, det finns osakliga löneskillnader pga kön, det finns fler män som är chefer, som gör karriär, som sitter på beslutande poster i näringsliv, organisationer och politiken, fler kvinnor än män utsätts för partnervåld, sexuella trakasserier är mycket vanligare mot kvinnor än mot män o.s.v. Det här är ingen åsikt utan vetenskapligt baserade fakta. Det man kan ha en åsikt om är vad dessa skillnader beror på (fast det finns ganska mycket forskning där med).
Stereotypisernade skämt är inte kul. Åtminstone int ei ljuset av att det är stereotyper kring kvinnor som delvis försvårar för kvinnor i arbetsliv, familjeliv och akademi, och i ljuset av att våldtäktsmän och sextrackare ursäktas med att "män är såna". Om det är politisk korrekthet, fine. Jag tycker bara att våld, kränkningar och ojämlikhet inte är så festligt.
Ja, det måste ju vara skillnad om skämtet avser att förstärka/reproducera "typen" eller kritisera den.
SvaraRaderaBeträffande tvättmedelsreklam har jag en favorit, som jag tänker på när ämnet kommer upp...
Jag såg nämligen min första TV-reklam i Spanien 1976.
Tvättmedelsreklamen var hjärndödast.
Men där var en som var lite anti; den visade den relativt nyblivna husmodern som var helt lost i sin nya roll.
Kommer den kortväxta, lagom runda, kortklippta och kavajutstyrda, mycket ogifta "tia" (moster/faster) från landsbyn och visar hur det skall gå till.
- Märket X skall användas! Det tvättar så rent så det syns!
Och "så det syns" heter que salta a la vista på spanska - så det hoppar i ögonen...
Ugg!
Men det var alltså den mycket ogifta tia som kunde... så den reklamen var lite undergrävande.
Och Franco var nyss död ;=)
Marta: *ler*, jag vet, men jag tar inte illa upp om du kritiserar.
SvaraRaderaJag håller helt med dig om flera saker. Att det existerar ett patriarkat. Ja. Men i vissa situationer tror jag att männen faktiskt är dom som får stryka på foten. Kvinnodominerade arbetsplatser till exempel. Män blir också sextrakasserade, men min magkänsla är att sånt mycket sällan kommer upp till ytan.
Det är naturligtvis inget skäl att bagatellisera mäns våld/trakasserier gentemot kvinnor.
Diskussionen är jätteintressant!
En annan reklamfilm som gick för några år sen visade en kvinna som svettig låg på golvet och skurade badkaret med en trasa. Så kommer mannen in med en sprejflaska, puttar bort kvinnan, sprejar badkaret och spolar av, med ett skinande badkar som följd.
Vad säger ni om det?
"Vetenskapens" Triumf öve Viljan?
SvaraRaderaOkej, dags för psykologiflum! :) Först och främst ser jag det som viktigt att skilja på stereotyper och fördomar. Hjärnan jobbar nämligen väldigt mycket med stereotyper hela tiden, för att över huvud taget kunna få ordning på alla intryck den tar del av. Både boll, cykel, invandrare och kvinna är en stereotyp som finns hos alla människor som kommit i kontakt med sådana. Det finns gott om stereotyper som inte är speciellt nyanserade, och då blir de kantiga, helt enkelt eftersom en person inte upplevt mer nyanser i en viss kategori. Att hjärnan fungerar på det viset är väldigt bra för oss, annars skulle vi inte förstå vad till exempel en stol i ett utförande vi inte sett tidigare var för någonting, eftersom varje typ av stol skulle behöva förstås individuellt. Visst blir det fel ibland, när den där stolen visar sig vara ett udda designat bord, men vi skulle vara än mer förvirrade utan stereotypen.
SvaraRaderaSedan har vi fördomar, där vi placerar ett värde på den eller den stereotypen, och hävdar att den ena är bättre än den andra, att vi är bättre än dom, och så vidare. Även detta finns det psykologiska orsaker till, men eftersom detta är en kommentar och inte ett eget inlägg, får jag väl försöka hålla mig någorlunda kortfattad, och återkomma i ämnet på min egen blogg om det skulle finnas intresse. :)
Jag tror att en hälsosam distans till sina stereotyper är a och o för att kunna förändra dem. Att i ett sånt här fall skratta åt stereotypen, konstatera att den typen av generaliseringar finns, och påminna sig själv om att det är just stereotyper.
Jag kan tänka mig att det som är jobbigt med bilden är stereotypen av hur män är och reagerar på den här typen av stereotyper, snarare än bilden i sig.
Slutligen kan jag ju tillägga, för att avsluta mitt psykologflum, att det finns små men signifikanta fysiska skillnader i hjärnan hos kvinnor och män, även när man kontrollerar för kroppsvikt och sånt... Men man har inte några som helst belägg för att de skillnaderna skulle spela någon som helst roll för några kognitiva processer!
calle p: "HAHAHAHA!! Stoooor humor!!"
SvaraRaderaTackar och bockar. Skönt att det inte bara är jag som besitter denna sorts humor. Ibland funkar det.
Hej Marta!
SvaraRaderaJag får väl erkänna att jag "växlade upp" denna debatt lite, men din reaktion förbryllar.
Du tycker inte att stereotypiserande humor är rolig. Vidare kör du en i mina ögon ganska billig retorisk poäng genom att säga "Jag tycker bara att våld, kränkningar och ojämlikhet inte är så festligt". Hemma hos mig kallar vi det där "ett retoriskt stjärnstopp". Dvs om jag fortsätter att argumentera emot dig, så framstår jag som en som gillar det där du just räknade upp.
Så gott som all humor bygger i grunden på en generaliserad uppfattning om personer, grupper av personer eller en typisk situation, dvs en stereotypiserad humor. Skämtaren spelar på våra fördomar om nåt, och vi skrattar. Oftast. Gränsen mellan humor och sorg är ibland hårfin. Därför får en den skämt oss att sätta kaffet i vrångstrupen och tänka efter, kanske gråta. Även där spelar humorn en viktig roll.
Med din retorik försöker du visa att vetenskapliga fakta om könsmaktsordningen talar för att vi inte får tycka att detta är roligt. Gör vi det, bekräftar vi bara könsmaktsordningen i samhället.
Slutsatsen är sålunda att ingenting som bygger på fakta eller vetenskap, och som dessutom är något som borde bekämpas (tycker även jag) får skämtas om. Jag vet att jag vrider på dina argument här, men jag försöker belysa det jag tycker borde vara humorns tolkningsföreträde.
Minoriteter i världen har ofta använt sig av humor för att överleva. Som exempel kan man titta på judisk humor, särskilt under mellankrigstiden och den under 2:a världskriget. Humorn är extremt stereotypiserande och rolig. Men med ditt resonemang borde vi hålla tand för tunga.
Dina och andras reaktion stjälper den feministiska saken, eftersom den i sin humorlösa och alltför dogmatiska retorik skrämmer bort mig. Det låter som skryt, men jag kan göra en jätteinsats för feminismen och jämställdheten i Sverige. Jag kan i egna handlingar och genom att påverka min omgivning verka för ett mer jämställt samhälle. Jag försöker redan nu. Men om du vill förbjuda mig att skratta åt stereotyper eller göra det till något fult, så måste jag dessvärre lämna in min avskedsansökan ur detta sammanhang.
/Calle P
Calle P: Strålande inlägg. Håller med dig till 99% - jag skulle inte kalla könsmaktsordningen för vetenskapliga "fakta". Det är en teori, inte fakta.
SvaraRaderaMattias: Tack. Återkom! Och jag håller helt med dig om det där med distans.
SvaraRaderaCalle P: Mmmm. Jag kommer att tänka på alla humorfilmer/serier. Visst driver dom med stereotyper/fördomar?
Helt hysteriskt till exempel. Är det förnedrande o sexistiskt att skratta åt bohemiska Edina och sofistikerade Patsy? Eller är dom bara vansinnigt roliga?
Eller The Office, en annan av mina favvoserier. Här drivs det ordentligt med mans-kontor-kulturen. Vansinnigt kul, tycker jag, men tycker ni kontorsmän att det är förnedrande?
Percy Nilegård. Visst skrattar vi åt honom för att han bekräftar en hel del av vad vi tror om företagsledare?
Mupparna: Vad säger djurrättsrörelsen om Miss Piggy som bimbogris?
Visst, Karin, det är inte många humorprogram eller komiker som går fria i den politiska korrekthetens rättegång. Hellre fälla än fria!
SvaraRadera/Calle P
Jag tycker att vi borde ta tag i norgehistorierna. Hur kan vi fortsätta år in och år ut att nedvärdera, förminska och förlöjliga en hel folkgrupp? Någon borde reagera.
SvaraRaderaKanske Göran, ra, kurt och alla andra kan gå en ny rond vad gäller hets mot folkgrupp-lagens vara eller inte vara. Det känns som om ämnet inte riktigt blivit till fullo utrett. :)
SvaraRaderaNorrmänn är ingen folkgrupp i lagens mening.
SvaraRaderaDäremot lär Gustaf I ha förbjudit bruk av ordet "bagge", vilket väl får sägas komma nära ;=)
Ni har väl hört den om det norska blinkljuset?
"Fungerer - fungerer icke. Fungerer - fungerer icke..."
Den stämmer på rätt mycket (och inte bara i Norge).
Calle P: ok, det var ett fult knep, det kan jag erkänna. Men min upprördhet beror just på att kopplingen mellan "oskyldiga" skämt om grövre trakasserier är ganska stark, som jag diskuterar vidare i min egen blogg. Dessutom börjar jag lessna på alla fula saker som tillskrivs mig (av olika personer) i den här debatten, som att jag är politiskt korrekt, rabiat, dogmatisk och utan humor, och insinuationer om att jag inte lyssnar på människor av andra åsikter eller att jag inte kan vara nyanserad. Jag hänvisar till min blogg för vidare diskussion om sakfrågan, http://martaaxner.blogspot.com/2005/12/jag-r-politiskt-korrekt-s-jag-har.html.
SvaraRaderaDäremot vill jag bemöta ditt inlägg om att rabiata feminister som jag (?) går för långt och förstör för alla andra, framför allt de "goda" jämställda männens vilja att arbeta för feminismen. Det tycker jag är en ganska märklig inställning. Jag tror absolut att män i allmänhet och säkert även du (jag känner inte dig så jag tänker inte uttala mig mer om dig, utan det som följer gäller män i allmänhet) kan bidra med mycket i den feministiska kampen, eller arbetet för jämställdhet om det är ett bättre uttryck. Men jag har en erfarenhet av att en del män bara vill engagera sig till en viss gräns - det vill säga tills deras egna privilegier eller deras egna gränser påverkas. Alltså, det är bra med jämställdhet, men bara så länge jag inte måste släppa något eller förändras.
Jag tror att det viktigaste vi alla kan göra för jämställdheten, är att gå till oss själva. För män som vill arbeta feministiskt är det en avgörande fråga att våga se på sig själv och sitt eget liv: på vilket sätt finns jag i strukturerna kring kön? Hur agerar jag mot män respektive kvinnor, när tjänar (och förlorar) jag på att vara man, hur uppfattar jag min manlighet o.s.v. När man som man blir väldigt provocerad av en femininist, kan det kanske vara lämpligt att gå till sig själv och fundera på varför. Det kan naturligtvis bero på att hon eller han har helt fel, men kan det också bero på att det utmanar ett privilegium, en del av ens självbild eller något annat.
Bra lästips om mäns funderaringar kring sin egen plats i könsstrukturerna finns exempelvis i Stephan Mendel-Enks bok "Med uppenbar känsla för stil" och artikeln "Med horan som bevis" av Magnus Linton (Arena nr 5/02), för att bara nämna två.
Män kan delta i arbetet mot ett mer jämlikt och jämställt samhälle, men då måste man också förstå att det finns orättvisor, och att om de ska förändras räcker det inte bara med att kvinnorna förändras. Om det finns en ojämn fördelning av makt, måste även den som har makten släppa något ifrån sig, det räcker inte med att den som har mindre makt får (eller tar) mer. Och man måste inse att erfarenheterna ser olika ut beroende på var man befinner sig - och kanske borde den feministiska mannen lyssna lyhört på kvinnors erfarenheter (som naturligtvis ser inbördes olika ut) och om man inte håller med fundera på varför.
Även om tonen har varit uppskruvad i den här debatten så tycker jag att det är lite fånigt att avskriva sig sin feminism på grund av en persons inlägg. I så fall, om du inte kan ta att en feminist inte delar din uppfattning i en fråga, hur djupt sitter den feminsitiska övertygelsen då? Jag hoppas att jag har en ganska liten påverkan på din självbild som feminist eller inte, och att du bygger den på andra saker än upprörda diskussioner i bloggar.
Marta: Till och börja med har ordet rabiat inte nämnts av mig i varje fall. Och ingen nån annan heller vad jag kan se. Inte heller har jag direkt anklagat dig för att inte lyssna eller kunna vara nyanserad. Inte nån annan heller vad jag kan se. "Insinuationer" kan i själva verket vara dina tolkningar.
SvaraRaderaEtt problem med att diskutera feminism om man är man, är att man förutsätts vara på ett visst sätt tills man bevisat det motsatta. Många feminister, inklusive du själv, gillar att sätta citattecken runt orden "jämställd", eller "riktig" när det handlar om män och deras uppfattning om dem själva som jämställda. En slags von oben-hållning. Fundera gärna ett slag över vilka härskartekniker du själv har använt dig av i den här debatten.
Det blir i längden ganska svårt att resonera med en del feminister eftersom mina motargument på något sätt "bevisar" att jag inte är en "riktig" jämställdhetsivrare. Att jag bara vill vara jämställd till en viss gräns. Varför blir det så, Marta?
Min egen förklaring är att den feministiska rörelsen har EN förklaringsmodell, men ännu viktigare EN lösning. Antingen är jag med er helt, eller helt emot och då är jag bara en del av samma förhatliga patriarkat.
Jag tycker att det är ungefär lika smart att påstå att det bara finns en förklaring/lösning på problemet, som att säga att det bara finns en lösning på terroristproblemet i världen, eller kriminaliteten. Man kan inte förändra en grupp genom att samtidigt demonisera den. Varför ska då den feministiska rörelsen ha monopol på analysen om det ojämställda samhället?
När du läser inläggen och motargumenten så tror du dig se anklagelser om din person, du tror dig se patriarkala mönster. Du tolkar inläggen och tycker dig se insinuationer. Du antar en roll där du tycker att din poäng bevisas just pga att du inte får medhåll från alla. Det är jättesynd att diskussionen inte kan hållas på en högre nivå.
Slutligen vad gäller min medverkan i jämställdhetsrörelsen. Du har helt rätt: den feministiska övertygelsen som du nämner, sitter inte särskilt hårt, eftersom den förutsätter en total acceptans av den "vetenskapliga teorin" om könsmaktsordningen. Den har både sina fördelar och brister. Och du har även helt rätt i att jag inte bygger min självbild på dina upprörda inlägg. Jag vill gärna delta i en rörelse för ett jämställt samhälle, ÄVEN om det innebär uppoffringar för mig. Men tvinga inte in folk i en fålla av likatänkare.
Alltså. Det finns inte EN feministisk teori, eller EN feministisk rörelse.
SvaraRaderaDet finns liberala feminister, socialistiska feminister, konservativa feminister, gröna feminister, kristna feminister, särartsfeminister, livmoderfeminister, FI-feminister, ....you name it.
"Könsmaktsordningen" och "patriarkatet" är inga skapelsegivna storheter som kommer att vara för alltid.
Bra sätt att motverka "könsmaktsordningen" och "patriarkatet" är att tjejer slutar se sig som offer i alla sammanhang.
Jag känner mig så utanför. I min bekantskapskrets finns det ingen som kallar sig feminist ens, inte jag själv heller. Jag gör jämt bort mig när jag diskuterar feminism med feminister på nätet och jag tror att den största tjänsten jag kan göra för den feministiska rörelsen är att hålla mig undan. Kvinnor blir illa behandlade på olika sätt i samhället och jag önskar alla feminister av båda könen lycka till med att förändra.
SvaraRaderaJag är en feminist av båda könen.
SvaraRaderaTack för lyckönskningen z999.
"Jag är en feminist av båda könen"
SvaraRaderaSveriges första hermafrodit?
:-)