Signaturen Anssi bidrar till diskussionen om könsneutrala äktenskap:
"Jag skäms att vara medlem i Svenska Kyrkan och det är sorgligt hur långt ifrån präster och människor är ifrån Gud och Bibelns budskap. Allt verkar vara tillåtet och frågan är vad som kommer härnäst. Ska man viga människor som vill gifta sig med djur? Det kan ju finnas människor som känner sig kränkta för äktenskap inte är möjligt för dem. Sannigen är den att alla (alla människor i Sverige) stödjer inte samkönade äktenskap i Sverige eller i andra länder. Ja, de är faktiskt sant. Och att försöka ändra lagen om vad som är äktenskap ändrar inte dess innebörd. Birger kommenterade: "jag är stolt över att du är präst i svenska kyrkan, det inger mig hopp om att kärleken kommer segra". Är det kärlek att gå emot Gud vilja? "Kärlek utan sanning är våld" är ett talesätt. Jag tycker det passar in väligt bra i denna situation eftersom det finns ingen sanning bakom Svenska Kyrkans beslut. Sakta men säkert gräver man sig sin egna grav. Det som finns kvar att göra är "bestämma psalmer till begravningen". Men det kan nog bli utan psalmer för ska väl vara icke religiös cermoni?"
Karin svarar: Hej Anssi! Jag väljer att bemöta ditt inlägg i en egen post. Vad och hur vi än tycker, är vi nog ense om att "just jag" försöker följa Gud och Bibelns budskap. Utifrån Bibel och tradition kommer vi fram till olika ståndpunkter. Inte alls är allting tillåtet. Vi talar om kärlek mellan två människor, ömsesidigt, i kärlek och trohet. Äktenskapets mening är just detta.
Inga beslut om könsneutrala äktenskap är ännu tagna, även om jag hoppas att det sker snart. Svenska kyrkan har inte tagit ställning – eftersom det inte finns något att ta ställning till än. Däremot har vi sagt ja till välsignelse av samkönade par, och Kyrkomötet har beslutat att Svenska kyrkan tar avstånd från fördömande, skuldbeläggande och diskriminering på grund av sexuell orientering.
Du undrar om man ska viga människor som vill gifta sig med djur. Du måste då skilja mellan sexuell läggning och sexuell praktik. Sex med djur är ett övergrepp och hör inte hemma i kategorin ömsesidig kärlek. Såväl homosexuella, bisexuella, transsexuella som heterosexuella kan ägna sig åt olagliga och omoraliska praktiker såsom pedofili, nekrofili och tidelag.
Nog kan en hund vara en trogen vän, men att ingå äktenskap med densamme har nog aldrig varit aktuellt för någon. Däremot finns de som vill göra äktenskapet antalneutralt, men då menar jag att det inte handlar om ömsesidighet och trohet längre. Tre är därvidlag en för mycket.
Andra bloggar om: hbt, Svenska kyrkan, äktenskap
Tack Karin!
SvaraRadera"Hej Anssi! Jag väljer att bemöta ditt inlägg i en egen post."
SvaraRadera- Väldigt omtänktsamt att kommenterar min kommentar i för sig. Av det läste av din kommentar är du jag inte ense om att du skulle vara Jesus följare, i alla fall inte att bedöma av det du skriver.
"Utifrån Bibel och tradition kommer vi fram till olika ståndpunkter. "
- Jag håller jag med om att man kan komma fram till olika ståndpunkter, men det finns vissa ståndpunkter som rent ut sagt fördöms av Bibeln. Som jag uppfattat finns det en hel del liberal teologi av det jag läst av dina andra inlägg. En slags fortplanting av Schleiermachs teologia så att kristendomen omformas på ett sätt att kritik skulle kunnas riktas mot den. I dagligt tal handlar det om att bli så politiskt korrekt som möjligt för att inte kunna märkas. Vad ska kyrkan spegla när den inte på något sätt skiljer sig på vad samhället speglar? Vem villa vara medlem i en sådan kyrka?
"Inte alls är allting tillåtet. Vi talar om kärlek mellan två människor, ömsesidigt, i kärlek och trohet. Äktenskapets mening är just detta."
- Jag tycker man ska skilja på kärlek som du definerar och den kärlek som används när man säger "Gud är kärlek". Människan kärlek tll Gud är likadan i att man vill andra människor väl, ha gemenskap med andra människor, vill se sina drömmar bli verklighet. Men Gud ändrar inte sitt väsen och bli en annan än den han är för att leva tillsammans med oss. Många tror att man genom sin egna erfarenhet kan säga vad kärlek är utifrån sin egna erfarenhet kan göra en bild av. Bibeln säger i 1. Joh. 4:8f "Därigenom har Guds kärlek blivit uppenbarad bland oss, att Gud har sänt sin enfödde Son i världen, för att vi skall leva genom honom". Gud kärlek har blivit uppenbarad, alltså skulle vi inte veta någonting av den om Gud hade låtit oss se det. Och för det sista går Gud aldrig emot sitt egna Ord, därför kommer han aldrig välsigna äktenskap mellan samkönade par, oavsett om alla människor i världen skulle vara av den åsikten. Jag har hittills inte hitta ett endaste ställe i Bibeln som stöjder samkönde äktenskap. Det skulle vara intressant att veta om du har gjort det och var?
Vidare säger Bibeln om att utöva (med betoning på order utöva) homosexualitet:
Rom. 1: 26-27 " 26 Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga. 27 På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse."
1. Kor. 9-11 "9 Vet ni inte att inga orättfärdiga skall få ärva Guds rike? Bedra inte er själva! Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant, 10 varken tjuvar eller giriga, varken drinkare, förtalare eller utsugare skall ärva Guds rike. 11 Sådana var en del av er. Men ni har tvättats rena, ni har blivit helgade, ni har förklarats rättfärdiga i Herren Jesu Kristi namn och i vår Guds Ande."
"Sådana var en del av er", Paulus beskrev vad människor i Korints församling har varit, inte längre existerande. Man kan bli ren från denna synd och det tycker jag kyrkans uppgift är, att predika lag och evangelium så som det står skrivet i Ordet. Det gäller människor oavsett religion, sexuell läggning, ras mm.. Det förekommer argument om Paulus inte visste om homosexuell kärlek, dessa personer tar inte tecken för vad den är utan gör en tolking av redan förutfattade åsikter. Det finns människor som är homosexuella och vill ha hjälp med att fri från homosexualitet, det finns människor som har blivit fria och som öppet berättar om det för deras åsikter är inte något media skulle vinna något på. Vem vill gå emot strömmen? Dessutom har jag personer in min närhet som är homosexuella och som vill bli fria och jag tror att det är fullt möjligt. Min åsikt om vaför vissa människor blir homosexuella tänker jag inte skriva i detta inlägg. Man föds inte sådan , fast forskare febrilt vill hitta en "homo-gen" (Gissa vilka bedriver denna forskning?)
" Däremot har vi sagt ja till välsignelse av samkönade par, och Kyrkomötet har beslutat att Svenska kyrkan tar avstånd från fördömande, skuldbeläggande och diskriminering på grund av sexuell orientering."
- Ett beslut i kyrkomötet som inte är i strid med Biblen behöver inte följas. Apg. 5:29 "Man måste lyda Gud mer än människor."
"Däremot finns de som vill göra äktenskapet antalneutralt, men då menar jag att det inte handlar om ömsesidighet och trohet längre. Tre är därvidlag en för mycket."
- Argumenten föra antalneutralt äktenskap kommer vara samma som används nu till att få igenom samkönade äktenskap. Ord som "kärlek" och "diskriminering" kommer användas som slägga in den kommande debatten.
Hej igen,
SvaraRaderajag har skrivit rätt många inlägg om bibelställen osv, så jag ber dig helt enkelt läsa vidare här, om du är intresserad.
Väntar forfarande på att få läsa Bible verserna.. För det var därifrån argument för samkönat äktenskap kommer eller?
SvaraRaderaHej anssi!
SvaraRaderaDå tar vi det hela från början.
EFtersom Bibeln tillkom för 2500-2000 år sen, så hittar vi inga bibelcitat som explicit berör moderna fenomen, såsom flygplan, kärnkraft, mikrovågsugnar och svensk lagstiftning.
Varken för eller emot.
Om vi nu ändå ska argumentera med Bibeln som inspiration, måste vi då tolka det som står.
Då bör vi känna till bibeltextens tillkomsthistoria, i vilket sammanhang den skrevs ner, för vem det skrevs.
Sen bör vi betänka att den svenska översättning vi har är just en översättning. Genom åren har ord lagts till, uteslutits osv- tittar du i ett grekiskt nya testamente ser du längst ner de textkritiska anmärkningarna.
När du konstaterat textens då-betydelse, går du över till nu-betydelsen. Då har du hela Bibelns sammanhang och historia att ta hänsyn till. Du har Jesus Kristus, Bibelns kärna och stjärna varifrån allt bör tolkas.
Gud har också gett oss hjärnan. Förnuftet, historian, traditionen. Vad innebär en kristen människosyn idag? Osv osv.
Då kommer de flesta av oss fram till att det finns passager i Bibeln som inte ska tolkas ordagrant. Det handlar t ex om slaveri, häxbränning och om att blanda olika typer av växter i kläder osv.
Så letar du bibelcitat om äktenskap, hittar du många om polygami. Patriarkerna, t ex. Men Abrahams kvinnohistorier ser vi inte som normerande idag.
Vad är kärnan i äktenskapet? Inte som i antiken - ägande och kontrollerande. Inte heller som i bondesamhället - praktiskt att kunna lägga ihop gårdar genom giftermål.
Idag: Kärleksbudet som grund. Ömsesidig kärlek och trohet. Löften och samstämmigt och var för sig - ja till varandra.
Jag gillar det du skriver Karin!
SvaraRaderaTack Karin, för att du tar dig tid med detta.
SvaraRaderaAtt Bibeln inte talar om homosexualitet som vi känner fenomenet idag blev synnerligen uppenbart för mig när jag läste preofessorn i nya testamentets exegetik Chrys C. Caragounis bok Homoerotik. I den försöker han BEVISA just att de som skrev bibeln I HÖGSTA GRAD visste allt om homosexualitet. Men det enda Caragounis förmår bevisa är att HANS PRIVATA FÖRESTÄLLNINGAR om homosexualitet var kända på Biblisk tid. Och de har inte mycket med verkligheten att göra. Pueril smörja genomsyrad av monoman analfixering (inte helt ovanligt hos antigayaktivister, för övrigt).
SvaraRaderaEftersom Caragounis är expert på grekiska och redovisar grundtexten i utförliga översättningar är boken Homoerotik idag mitt främsta verktyg i argumentationen för att Bibeln helt enkelt talar om något annat i de passager som traditionellt brukar anses beröra homosexualitet. Den är skriven för att motbevisa argumentation som min, men har istället blivit mitt främsta argument! Tjång!
Sex med djur är inget övergrepp enligt nuvarande lagstiftning. Enbart om de far illa. Jämför klappa djur och klappa djur så hårt att de får ont.
SvaraRaderaia: Aha. Och hur skulle dom inte fara illa...
SvaraRaderaHej Karin!
SvaraRadera”Då tar vi det hela från början.
EFtersom Bibeln tillkom för 2500-2000 år sen, så hittar vi inga bibelcitat som explicit berör moderna fenomen, såsom flygplan, kärnkraft, mikrovågsugnar och svensk lagstiftning.”
Jag har i mina kommentarer inte berört ”flygplan, kärnkraft, mikrovågsugnar och svensk lagstiftning. Jag har skrivit om att homosexuella utövande relationer är strid med det som Bibeln anser vara naturligt.
”Sen bör vi betänka att den svenska översättning vi har är just en översättning. Genom åren har ord lagts till, uteslutits osv- tittar du i ett grekiskt nya testamente ser du längst ner de textkritiska anmärkningarna. ”
Jag blir ärligt talat väldigt förvånad av vad du skriver. Qumrans bokrullarna som hittades 1947 visade att texterna som hittades och de äldsta kända handskrifterna hade knappt anmärkningsvärd skillnad. Det betyder att under tidens gång har det skett väldigt, väldigt små förändringar av texterna. Varje översättning är en översättning, men såväl den svenska, engelska, tyska, den latinska Vulgata talar sitt tydliga språk i frågan om äktenskapet.
”När du konstaterat textens då-betydelse, går du över till nu-betydelsen. Då har du hela Bibelns sammanhang och historia att ta hänsyn till. Du har Jesus Kristus, Bibelns kärna och stjärna varifrån allt bör tolkas.”
På vilket sätt skiljer sig situationen som Paulus skrev om till Korint jämfört med vad en är idag. Homosexuell utövande har inte förfinats på något sätt från vad den var tidigare. Den är samma idag som den var då när texterna skrevs.
” Vet ni inte att inga orättfärdiga skall få ärva Guds rike? Bedra inte er själva! Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant, ” - 1. Korintherbrevet 6:9
” utövar homosexualitet ” - här används grekiska ord en ”malakós” och ”arsenekoites” (båda i pluralis!!). Det första betyder ”mjuk, vek” och betecknar den passiva parten i en homosexuell relation, det andra betyder ”män som ligger med andra män”. Att Bibel 2000 har försökt göra sin översättning ”snällare” i den här texten har sina tydliga spår att man vill vara alla till lags.
Det är inte en fråga om människovärde och att den skulle kränkas om homosexuella nekas äktenskap. Det är frågan om att göra en riktig moralisk bedömning av människors handling, livstil eller läggning.
Du skrev ”Vad är kärnan i äktenskapet? [...] Idag: Kärleksbudet som grund. Ömsesidig kärlek och trohet. Löften och samstämmigt och var för sig - ja till varandra. ”
Det skulle betyda att varje relation där det finns ”kärlek och ömsesidig trohet” skulle kunna vara et äktenskap. Men normen för äktenskapet i Bibeln är en helt annan. Defitionen för äktenskapat finns i Bibeln.
”Mannen sade: "Denna är nu ben av mina ben och kött av mitt kött Hon skall heta kvinna, ty av man har hon tagits." Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de skall bli ett kött.” - 1. Mooseboken 2:23-24
Vers 24 är det som är själva defitionen för ett äktenskap. Det är så Gud har menat att det ska vara och ifall människan efter det har levt på ett annat sätt har sin grund i syndafallet. Efter det vill inte människor göra enligt Guds vilja. Därför är Bibeln realistisk när den berättar om människor och relationer, den förfinar inte saker utan berättar hur det var och vad som var fel!
Du kanske undrar varför jag tar med vers 23. Skälet till det är att jag vill visa att Gud behövde inte säga till Adam ”det är Eva och hon är kvinna”. Adam kände igen Eva och det hela var naturligt för det var så Gud hade skapat dem. Gud skapade inte Eva från Adams huvud för då skulle hon överställd honom. Gud skapade inte Eva från Adams fötter för i sådant fall skulle Eva blir ”påtrampad”. Gud skapade Eva från Adams revben, alltså blev hon Adams livskumpaan. Gud skapade endast en kvinna åt Adam, vilket betyder att äktenskapet är en monogam relation. Detta betonar Jesus när han säger,
”Har ni inte läst att Skaparen från begynnelsen gjorde dem till man och kvinna och sade: Därför skall en man lämna sin far och mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött?” - Matteusevangeliet 19:5
Jesus går inte emot vad Gud gjort i begynnelsen utan han betonar det som redan vart känt.
Onaturliga relationer finns och om dom skriver Bibeln om. I dagens debatt vill man förfina varför Sodom och gomorra förintades. Man säger att det var för deras ogästvänliget, men denna tolkning stödjer inte Biblen. Judasbrevets vers 7 är solklar ”Så är det med Sodom och Gomorra och städerna däromkring. På samma sätt bedrev de otukt och följde onaturliga begär. De står som ett varnande exempel och får sitt straff i evig eld. ”
För det första har varje människa sitt ursprung i en hetrosexuell förening, en relation mellan man och kvinna kan ge upphov till liv och föra livet vidare. Det andra faktumet är att våra kroppar och könsorgan är avpassade för den hetrosexuella gemenskapen och inte för sexuell förening av människor med samma kön. Människor sätt att utöva sin sexualitet kan inte vad som är normalt, för den är inte konsekvent. Ifall det tas somn argument att så som människor utövar sin sexualitet är normalt skulle vi bli tvungna att acceptera mångigifte, prostitution, pedofili, tidelag. S
”Vad är kärnan i äktenskapet? [...] Idag: Kärleksbudet som grund”
Var någostans är det skrivet och i vilket sammanhang? Vad säger egentligen kärleksbudet? Efter ha fått svar på dessa frågor kan man avgöra om det är kärnan i äktenskapet.
Kärleksbudet finns i Matteuevangeliet 7:12 (Luukasevangeliet 6:31)
”Därför, allt vad ni vill att människorna skall göra er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna ”
Jeesus säger dessa ord i sin bergspredikan. Jag vet inte om du har glömt bort orden ” Detta är lagen och profeterna ”. Det är själva poängen med kärleksbudet. Den sammafattar vad 10 Guds bud säger.I 10 Guds bud är det åttonde budet: ”Du skall inte vittna falskt mot din nästa”. I det här fallet skjuter du dig själv i foten genom att använda kärleksbudet som grund till att välsigna samkönade äktenskap, det är ren skär lögn att äktenskapet har sin kärna i kärleksbudet. Det är lögn inför Gud och inför dessa människor för Bibelns syn på samkönat äktenskap är ett solklart nej! Du kommer inte förleda enbart dig själv utan andra människor.
Att avända ”lagen och profeterna” stå som kärna för äktenskapet är grov feltolkning. Lagen talar om att inför Gud är människan syndig. Hon kan inte hålla sig till Guds bud, buden gör inte människan till syndig. De visar vad som människan är, alltså ett tillstånd. Lagen ger inte upphov till kärlek till Gud eller andra medmänniskor. Den lovar mycket, men den ger ingeting tillbaka.
” Men vi vet att allt vad lagen säger, det talar den till dem som har lagen, för att var mun skall stoppas till och hela världen stå med skuld inför Gud. Ty ingen människa förklaras rättfärdig inför honom genom laggärningar. Genom lagen ges insikt om synd. ” - Romarbrevet 3:19-20
Bergpredikans poäng är att visa vad människan ska nå upp till, att nå upp till det som Gud förväntar sig av människan, alltså vad lagen säger. Ingen människa når upp till det Gud begär och först när människan har förstått sin situtaion inför Gud kan hon ta emot evangeliet. Först då har evangeliet något fäste i människors hjärtan.
” Om någon hör mina ord och inte håller dem, så dömer inte jag honom. Ty jag har inte kommit för att döma världen utan för att frälsa världen. Den som förkastar mig och inte tar emot mina ord, han har en domare över sig: det ord som jag har talat skall döma honom på den yttersta dagen. Ty jag har inte talat av mig själv, utan Fadern som har sänt mig har befallt mig vad jag skall säga och tala.” - Johannesevangeliet 12:47-49
Det här är det sist jag kommer skriva nu. Du har Bibeln att läsa och ta till dig vad Gud har sagt om det här och hur han har bestämt. På den yttersta dagen kommer alla människor dömas och då kommer ”det ord som jag [Jesus] har talat skall döma honom på den yttersta dagen”.
”Saliga är de som tvättar sina kläder. De skall få rätt till livets träd och få komma in i staden genom dess portar. Men utanför är hundarna och trollkarlarna, de otuktiga och mördarna, avgudadyrkarna och alla som älskar lögn och far med osanning.” - Uppenbarelseboken 22:14-15
Ojojoj, anssi. Det är nog ingen idé att försöka förklara mer för dig. Du verkar så fast i din övertygelse, att bara Gud kan öppna ditt hjärta för kärleken.
SvaraRadera1. Som vanligt. Hon (eller han) drar sig ur. "Det här är det sista jag kommer att säga"... De rapar upp de duktigt inlärda fraserna och de vanliga bibelställena, men så fort det närmar sig diskussion och argumentation, sjappar de. Kanske det viktigaste beviset för att den traditionella uppfattningen är ohållbar.
SvaraRadera2. OM Anssi mot förmodan skulle bryta det gängse antihomoaktivistmönstret och faktiskt återkomma och debattera, är jag extra nyfiken på en utveckling av hennes (eller hans) utläggning om malakos och asenokoites. "Mjuk, vek"... Är det homosexuell? Och vad är "den passiva parten i en homosexuell relation" för något?
En annan anledning till att man inte kan tolka bibeln bokatavligt är att den ju inte "hoppat ihop" av sig självt. ("Skriften allena" blir då en motsägelse i sig)
SvaraRaderaDet är människor
- råd, bestående av dels rabbiner, dels biskopar, präster, apostlar, filosofer, teologer -
som suttit och pusslat ihop texterna: Denna och denna skift ska ingå i Bibeln.
Detta har tagit flera sekler. Man har gemensamt tolkat och slitjobbat och kommit fram till att Gud verkar vara Treenig, samt en troskärna: apostoliska/niceanska trosbekännelsen. Sådant vi kristna idag tar för givet.
Att kyrkan varit inspirerad av Helig Ande är jag övertygad om.
Men Bibeln allena säger inte allt, utan den är en grund för kyrkans tolkningar. Dessa tolkningar har format vår kristna tros fundament.
Ja just det det var Luthers ord Sola Scriptura. Det står inte i bibeln och som vi alla vet så var det Katolska Kyrkan som satte ihop vår heliga skrift.
SvaraRaderaOch Katolska Kyrkans tolkning i denna fråga kan ni nog vid detta laget eller hur :)
Ludde
Åh hjälp, jag är imponerad över att du orkar argumentera med någon som Annsi!
SvaraRaderaDet är fler som du som behövs i svenska kyrkan Karin!
När man hör präster som har samma synpunkter som Annsi så bestämmer man sig ganska snabbt för att kyrkan är en dammig o inskränkt institution, helt ur tiden...
När man hör dig, Karin, så tänker man att kanske finns det hopp där ändå!
Ha en bra dag!