tisdag 19 februari 2008

Credoakademin. Igen.

Credoakademin, som gärna kritiserar andra bloggare utan att tillåta kommentarer till sina egna inlägg, har läst min blogg igen. Vad bra! Jag hoppas kunna släppa in lite ljus i hbt-frågorna hos dessa kristna bröder och systrar.

Denna gång är det dock en annan skribent som tycker att jag är "talande tyst" i polygamifrågan. Det tycker inte jag. Jag har skrivit om den här, här och i säkert alla inlägg som berör hbt.

Man kan alltså argumentera för månggifte med bibeln i hand. Där tänker jag att det är ett fenomen som vi med gott samvete kan lämna bakom oss. På den tiden fanns dock ingen juridisk och ekonomisk jämställdhet - och folk gifte sig oftast inte av samma anledning som vi gör det idag.

Är självvald polygami gott? För aktiva polyamorösa är det så. Vill man gå till Gamla Testamentet finner vi sannerligen inspiration: Abraham gifte sig visserligen inte med slavflickan Hagar, men Jakob äktade både Lea och Rakel. Vill jag hitta bibelcitat som stöder tvåsamheten är det heller inte svårt att hitta. Så det handlar här som där om urval och tolkning.

Jaja, om jag så skrev en avhandling om polygami skulle Credoakademin inte bli nöjd. Så jag klickar ödmjukt på "publicera" och hoppas ge dem en liten ledtråd i mitt tänkande.

Men jag hoppas att den här slippery slope-argumentationen snart ska vara till ända. Det finns fem kriterier för äktenskap: kön, ålder, släktskap, antal och art. VBara för att ett av dem ändras innebär det inte automatiskt att de andra ändras. Det är en skräckpropaganda som vill leda tankarna till både det ena och det andra. Låt oss jämföra med upphävandet av apartheidsystemet: att människor av olika ras fick gifta sig innebar inte att de också fick gifta sig med djur eller flera.

Diskutera det som diskuteras. Är det svårt att hitta på nya argument är det förstås lätt att låta frågan glida över till annat. Men särskilt ärligt är det sannerligen inte.

30 kommentarer:

  1. Det måste vara jobbigt att köra en blogg och inte tillåta kommentarer. Tänk att inte våga lyssna vare sig det gäller befogad eller obefogad kritik.

    SvaraRadera
  2. Inte är de särskilt intresserade av att diskutera kritik mot sina blogginlägg på sitt forum heller, trots att de hänvisar kommentarer dit.

    Jag tyckte Pelle Poluhas inlägg saknade en del grundläggande kunskaper om vad äktenskapet är rent juridiskt, och kommenterade det. Någon respons har inte dykt upp.

    Det den kristna högern missar är ofta att utanför deras sfär har bibeltrogna krista argument ingen bäring alls. Inte ens alltid bland andra kristna. Ändå fortsätter de använda dem, det är märkligt.

    Pelles inlägg: http://www.credoakademin.nu/index.php/blog/blogpost/ett_steg_mot_aktenskapets_upplosning/
    Mitt inlägg: http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/419/

    SvaraRadera
  3. Luka(S):"Det den kristna högern missar är ofta att utanför deras sfär har bibeltrogna krista argument ingen bäring alls. Inte ens alltid bland andra kristna. Ändå fortsätter de använda dem, det är märkligt."

    Kommentar:De där socialdemokraterna missar ofta att utanför deras sfär har socialistiska argument ingen bäring alls. Inte ens alltid bland Socialdemokrater. Ändå fortsätter de använda dem, det är märkligt.

    Så du menar på fullt allvar Luka(s), att bara för att alla inte håller med om något så skall man sluta prata om det? Vi skall alltså likrikta hela samhället och bara tala om det som alla kan vara överens om....?

    Så tänker en sann socialist!

    SvaraRadera
  4. Jag vet inte vilka socialdemokrater du talat med. Har du åsikter om andra socialdemorkater som du tycker anför socialistiska argument i tid och otid får du ta det med dem.

    Jag gör nämligen inte det. Vet inte om jag någonsin brukar anföra renläraiga socialistiska argument, faktiskt, det ligger inte för mig.

    Om du läser inlägget på CredoAkademins debattforum ser du att jag utgår från strikt juridiska resonemang, som ytterst nog ytterst sällan kan anses ha socialistisk grund när vi talar om familjerätt.

    Jag undrar om du väljer att avsiktligt missförstå. Min poäng var givetvis inte att folk som inte tycker rätt sak tiga, utan att det inte kan leda till fruktbara samtal om man i samtliga diskussioner envisas med att BARA ens EGEN ideologi ska ligga till grund för BÅDA parters argument.

    Det blir helt enkelt löjligt. Att försöka hitta gemensamma värderingar och sedan utifrån dessa utveckla sina argument är betydligt mer effektivt.

    Det är därför argumentet om religionsfrihet, som ju större delen av befolkningen ställer sig bakom, är så mycket mer effektivt än argument om att samkönade äktenskap leder till moraliskt fördärv, eftersom det står i Bibeln. Större delen av Sveriges befolkning tror helt enkelt inte att landet kommer gå under om samkönade äktenskap tillåts, därför var det dumt att fortsätta med den argumentationen.

    SvaraRadera
  5. Vill bara framföra önskemålet att inte kalla alla bibeltrogna kristna för "den kristna högern", Det finns många kristna med konservativ teologisk syn men med mycket radikal politisk uppfattning liksom många liberalteologiska kristna med mycket konservativ politisk uppfattning och allt däremellan. Man kan också vara mycket brinnande i sin kamp för religionsfrihet men negativ till samkönade äktenskap och tvärtom.
    Det finns naturligtvis de med ett helt paket av åsikter, men andra som inte går att bunta ihop.

    SvaraRadera
  6. Förlåt Rune, du har givetvis alldeles rätt.

    För att förtydliga mig: när jag talar om "den kristna högern" avser jag främst den del av den karismatiska väckelserörelsen som är bibeltrogen. Som jag ser det är detta främst Pingströrelsen, Trosrörelsen och EFK, även om det finns anhängare även inom t ex Missionskyrkan, EFS, Metodisterna, Baptisterna och definitvt Frälsingsarmén.

    De är de som idag utmärker sig genom att politiskt vara konservativa, vara mycket värdekonservativa i frågor som rör familj, kvinnliga präster, HBT-rättigheter, abort och sexualitet. Sen har en del aktörer inom tex SvK, Katolska kyrkan, Ortodoxa kyrkan liknande åsikter också, men gör inte alltid gemensam sak med de andra.

    Var man räknar in såna som Maranata vet jag faktiskt inte, men de tillhör samma åsiktskategori.

    SvaraRadera
  7. Du glömde att den karismatiska väckelsen också finns inom den katolska kyrkan, ungefär 100 miljoner internationellt sett, samt inom Svenska kyrkan. där Oasrörelsen och New Wine årligen samlar c:a 10 000 människor till sina konferenser. Den finns med andra ord precis överallt och du har helt rätt i att de oftast har en väldigt hög värdering av Bibeln som Guds Ord. Det var ju genom ett fördjupat bibelstudium som den karismatiska rörelsen växte fram och när den förlorat sin förankring i Guds Ord har den ofta spårat ur. Så därför är det en nödvändighet för rörelsen att behålla en stark trohet till det Guds sagt i sitt Ord. Men när man gjort det och samtidigt sökt sig allt djupare in i Gudsgemenskapen genom
    bön och bruk av de andliga nådegåvorna, så har ju denna exempellösa tillväxt fortsatt, utan motsvarighet i hela kyrkans historia. I dagens läge omfattar förnyelsen c:a 600 miljoner kristna i alla kyrkor och samfund,på alla kontinenter och i praktiskt taget alla länder. Det är ju oftast den rörelsen som idag fortfarande bedriver mission och därför också växer i länder som traditionellt inte anses som kristna. Majoriteten av Kinas c:a 100 miljoner kristna är ju t.ex. karimatiska kristna.

    Men bland alla dessa 600 miljoner kristna finns det idag starka politiskt radikala krafter, som arbetar för en rättvisare värld och större social och politisk medvetenhet. Samtidigt kan en del av dem ha en värdekonservativ syn på familj och äktenskap, vara positiva till homosexuellas rättigheter i ett mångkulturellt samhälle os.v.
    Det finns alla chatteringar. En del av ett sökande efter en djupare förtåelse av hur vi ska följa Jesus i den tid som är vår.

    SvaraRadera
  8. Karin, du blir "talande tyst" när du pressas om varför du inte vill acceptera månggifte om det nu är kärleken som är det enda kriteriet för om människor ska få gifta sig med varandra.

    Och den argumentation du använder i det blogginlägg jag kommenterar är undermålig. Om jag har fel, påpeka gärna bristerna i logiken.

    Jag tycker att jag visar att "slippery slope"-argumentet håller. Alla de argument som används för könsneutrala äktenskap i debatten är nämligen applicerbara även för månggifte. Observera också att det inte sker några glidningar från min sida i den nuvarande diskussionen på debattforumet. Detsamma kan tyvärr inte sägas om min meningsmotståndare Lukas.

    SvaraRadera
  9. Månggifte framställs som positivt i Bibeln. En kristen moral skall vara bibeltrogen i alla avseenden.

    Slutsats: Vill vi undvika att månggifte legaliseras skall vi motverka bibeltrogen kristendom.

    SvaraRadera
  10. Pelle,

    Det är en mycket märklig debatteknik du för, att baktala meingsmotståndare du har en aktuell debatt med, och göra det på ett annat bloggforum.

    Hur stämmer det med kristen moral och etik egentligen?

    Var snäll och notera att frågan var retoriskt menad, jag föredrar alltså att vi iakttar god internetetikett, och håller debatten till det forum där den startade. Både för CredoAkademins läsare och för Karins skull är det trevligast.

    SvaraRadera
  11. Rune,
    jo du har nog rätt, det är en del av den karismatiska väckelserörelsen man sällan tänker på i Sverige.

    Sen vet jag inte varför du i just den här debatten tycker att det är viktigt att framhålla rörelsens stora antal och, enligt dig, stora framgångar. Du känner dig tydligen attakerad.

    Men visst finns det många olika åsikter även inom den karismatiska väckelserörelsen. De delar som inte står för de värderingar jag räknade upp verkar dock lätträknade i Sverige. Men jag kan ju helt enkelt ha missat dem, kan du ge exempel på dem?

    SvaraRadera
  12. Lukas, för allas uppbyggelse föreslår jag att vi håller oss till ämnet och inte hamnar på irrelevanta sidospår.

    SvaraRadera
  13. luka(s):

    Nej, jag känner mig inte attackerad, jag bara tycker det är så fascinerande och uppmuntrande med en kristen rörelse som växer så kraftigt.
    Jag har inga namn, jag har bara läst att i USA växer den s.k. "kristna vänstern" starkt bland evangelikala kristna just nu (kanske som en reaktion mot Bush och "den kristna högern")och på Frizon i augusti, ett stort kristet ungdomsmöte på Torp (EFK), var huvudtalaren, som jag inte kommer ihåg vad han heter, en karismatisk kristen från USA med en stark betoning i sin undervisning på rättvisefrågor och
    evageliets sociala konsekvenser. Jag tycker också att S:ta Klara kyrka i Stockholm är ett inspirerande exempel på karismatisk kristendom med ett starkt engagemang för de allra svagaste i samhället.
    Själv tycker jag att evangeliet både har en djupt andlig, karismatisk dimension och mycket tydligt tar ställning för de små och svaga.
    Hur man kan stå för en kristen högerpolitik där var och en får klara sig själv bäst han vill har jag aldrig kunnat förstå. Marknadsekonomi kan jag förstå att man förordar, det finns ju inget fungerande alternativ, men det måste vara en politik med solidaritet med de svaga och kamp mot förtryck och orättvisor.
    Men det får inte skymma att evangeliets främsta mål är människans eviga frälsning. "Vad hjälper den en människa om hon vinner hela världen men förlorar sin själ."

    SvaraRadera
  14. Pelle: Kärleken är inte enda kriteriet för att folk ska få gifta sig! Läs mitt inlägg!

    SvaraRadera
  15. Rune,

    när det gäller evangeliets sociala dimension och starka ställningstagande för de svaga i samhället håller jag fullständigt med dig.

    Det är därför det blir så absurt när de som i vanliga fall är just mycket socialt engagerade i svaga och utsatta grupper blir som förbytta när det kommer till den utsatta gruppen HBT-personer.

    Som jag ser det handlar det, när det gäller politiskt konservativa kristna, om att man vill se sitt hjälparbete i ljuset av att man ändå är lite "finare" än de man hjälper, och man vill bli sedd som någon som är "duktig" och "god" när man faktiskt bar agör det som varje anständig kristen borde göra, vararmedmänniska.

    Därmed går det utmärkt att kombinera sina värderignar med att hjälpa och stödja självklara "offer": hemlösa, misshandlade kvinnor, fattiga, sjuka barn etc. Men sämre att kombinera dem med att stödja utsatta grupper som inte är tacksamma eller helt hjälplösa, HBT-personer, invandrargrupper som arbetar mot rasism, jämställdhetskrävande kvinnor osv.

    Det görs enormt mycket gott inom de kristna samfunden idag, för en mängd människor som behöver hjälp. Och givetvis är även det arbete som utförs av konservativa kristna enormt viktigt och ska uppmärksammas.

    Men det är också viktigt att själv, som kristen, fundera över varför man hjälper och hur man ser på dem man hjälper. Den självgodhet jag uppfattar inom den kristna högern, och hos för all del även hos en del andra konservativa kristna av alla politiska färger, den är inte särskilt kristlig, egentligen.

    SvaraRadera
  16. luka(s)

    Ja, vad viktigt att fundera över varför man hjälper och hur man ser på dem man hjälper.
    Så lätt det är att i mötet med andra människors svagheter drabbas av självgodhet och glömma sina egna svagheter och brister.

    Också här tycker jag det är en hjälp att få lyssna in Guds röst i bibeln och låta sig korrigeras av Honom, för vilken varje enskild människa är oändligt viktigt och dyrbar och som också uttrycker det på så många sätt.

    Erkänner att vi kristna som vill vara trogna Guds Ord ofta har haft och har det svårt att förstå hur vi ska förhålla oss till homosexuell samlevnad. Vi kanske kan lära oss, men snälla, ge oss lite tid.

    SvaraRadera
  17. Rune

    Vad är det du tycker bibeltrogna kristna behöver få tid att lära sig?

    SvaraRadera
  18. Hur man ska förhålla sig till homosexuell samlevnad. I Bibeln står det att man inte ska ha sex med människor av samma kön.
    Karin har presenterat tolkningar som innebär att orden endera ska tolkas på annat sätt eller inte längre är relevanta.
    Men det finns de exegeter, som är av annan mening, det vore intressant att höra vilka argument de har för sin tolkning.
    Har man en mer liberalteologisk syn behöver man ju inte alltid ta så stor hänsyn till enskilda texter
    eftersom man inte tror att hela Bibeln är Guds Ord. De ställen som inte stämmer med ens grundsyn kan man ju då utesluta.
    Tror man att hela Bibeln är Guds Ord måste man försöka förstå också de avsnitten. Vilket inte alltid är så lätt.
    Karin presenterar en tolkning och det är bra, men det är ju ett sätt att se på saken.
    En del av oss andra är inte färdiga
    med vår förståelse av dessa viktiga saker. Under tiden får vi försöka vara öppna, lyssna och tillåta oss att vara tveksamma.

    SvaraRadera
  19. och engagera oss i kampen för Guds rike där vår förståelse är tydligare och vårt hjärta brinner klarare. Livet innehåller ju trots allt också andra bitar än just HBT-frågor och det behövs folk också på andra avsnitt av barrikaderna.

    SvaraRadera
  20. Rune

    man skulle kunna tycka att svenska kristna haft sen 1977 på sig, då riksdagen deklarerade att homosexuell samlevnad var likställd med heterosexuell samlevnad. Eller kanske åtminstone sen 1995, då partnerskapslagen kom. Frågan om hur man bör se på homosexuella samlevnad har förmodligen (Karin, vet du? ) diskuterats åtminstone de senaste 15 åren inom svensk kristenhet.

    När det gällde kvinnliga präster tog det hundra år, och vissa har ju fortfarande inte ändrat uppfattning men envisas med att t o m verka i en kyrka som inte delar deras syn på saken längre. Jag hoppas, både för homosexuella och kyrkans skull, att den här frågan tar lite kortare tid.

    Sen förstår jag givetvis att lärofrågor tar tid, jag är precis lika kristen som dig och Karin och vet att kyrkans perspektiv är det eviga. Då tar det tid. Men den problematiken förstår nog inte de NGOs, allmänhet och riksdagsledamöter som är sekulariserade, det bör vi nog alla ha i åtanke.

    Det jag däremot har mycket svårt att förstå är varför bibeltrogna kristna har så svårt att särskilja sin rent teologiska åsikt om samkönad samlevnad från sina handlingar. Bibeln fördömer i lika hög grad skilsmässor, girighet och äktenskapsbrott som samkönade sexuella handlingar. Detta kan vi nog egentligen alla vara överens om, om vi är ärliga. Men, det hålls inga svavelosande predikningar om att världen kommer gå under för att vi accepterar skilsmässor. Det sker inga demonstrationer utanför Wallenbergsfärens huvudkontor, inga namninsamlingar för kriminalisering av äktenskapsbrott. Och såvitt jag förstår är det väldigt ovanligt med Greens uppfattning, att frånskilda bör stötas ut ur församlingen.

    Så, varför kan man inte hålla samma linje när det gäller frågan om Bibelns syn på samkönad samlevnad? Vad tror du, Rune?

    SvaraRadera
  21. Lukas: Jag saxar ur ett kyrkomötesbetänkande från 2005:

    "Forskningen och reflektionen kring samlevnadsfrågor i allmänhet och homosexuell samlevnad i synnerhet har vuxit betydligt i omfattning under de senaste decennierna. Svenska kyrkan såg tidigt behovet av att bearbeta frågan, vilket fick sitt konkreta uttryck i den utredning som Biskopsmötet tillsatte 1972 med Holsten Fagerberg som ordförande, vars arbete ledde fram till boken De homosexuella och kyrkan (1972).

    I det svenska samhället ändrades inte förrän 1979 socialstyrelsens klassificering av homosexualitet som en sjukdom.

    Inom Svenska kyrkan har arbetet fortsatt genom bland annat det projekt som resulterade i rapporten Kyrkan och homosexualiteten (1994), det projekt om samlevnadsfrågor som publicerade antologin Livsrelationer, Tankar kring äktenskap och samlevnad i ett kristet perspektiv (2000) och de senaste åren projektet Normgivande mångfald, där Svenska kyrkans församlingsförbund arbetat tillsammans med försvarsmakten, rikspolisstyrelsen, Riks-EKHO och fackliga organisationer mot diskriminering på grund av sexuell läggning."

    SvaraRadera
  22. Håller helt med om att också skilsmässor, girighet, äktenskapsbrott, en orättfärdig ekonomisk ordning, som gynnar de redan rika och mycket, mycket annat är väl så mycket mot Guds vilja som någonting annat.
    Skulle Greens uppfattning, att frånskilda skulle stötas ut ur församlingen gälla, då skulle också jag stryka med, vilket naturligtvis inte motsäger att Guds vilja med äktenskapet är en livsång kallelse, som vi verkligen skulle behöva betona i vår tid, då även människor
    blivit utbytbara.
    Men kyrkan måste alltid få vara en gemenskap av förlåtna människor, som delar Jesu nåd med varandra.

    Jag har personligen aldrig hört någon svavelosande predikan om homosexuell samlevnad, jag har själv aldrig hållit någon sådan och jag tror inte det är särskilt vanligt (Green är nog inte på något representativ när det gäller detta)
    och även om vi skulle anse att sådan samlevnad är synd, så finns det 1000 andra synder som är mer angelägna att ta itu med. Vilket naturligtvis inte betyder att det är oviktigt.

    Du tycker att nu borde frågan vara slutdiskuterad och hela kyrkan vara överens och fatta ett gemensamt beslut i frågan.
    Riksdagen har ju fattat olika beslut i frågan och då borde vi kristna följa efter med våra.
    Men bara för att samhället förändrar sin syn i olika frågor och beslutar om förändringar av olika slag, så betyder det ju inte att kyrkan måste fatta motsvarande beslut.
    Teologisk övertygelse och teologisk enhet växer ju inte fram genom majoritetsbeslut. Det tar lång tid. Och måste få ta sin tid.

    Under tiden måste vi försöka leva tillsammans med olika uppfattningar . Både i denna fråga och i många andra.

    SvaraRadera
  23. Rune,
    som Karin visar har SvK bearbetet frågan sen 1972, och där har man ju också kommit längst i sin teologiska ståndpunkt. Det vore intressant med en analys av varför andra samfund inte kommit lika långt i att arbeta med frågan. Vad tror du är orsaken till att arbetet startat senare och ämnet fortfarande är så knepigt att hantera inom många andra kristna samfund?

    Jag håller helt med dig om att vi borde försöka leva tillsammans med våra uppfattningar. Men kanske är vi inte överens om vad "leva tillsammans" innebär. Jag tycker inte det är att "leva tillsammans" när homosexuella stöts ut ur församlingar, kristna demonstrerar utanför regnbågsgudstjänster och vissa kristna tidningar utmålar hela HBT-rörelsen som pedofiler. Jag ser inget kristligt i det. Oavsett vilken teologisk inställning man har borde det vara varje kristens plikt att skydda homosexuella kristna från den typen av förföljelse från andra kristna. Men detta sker inte, de allra flesta står vid sidan av och tittar på. Varför tror du det ser ut så här?

    SvaraRadera
  24. Att Svenska kyrkan bearbetat frågan om homosexuella relationer sedan 1972, betyder ju att ledande personer inom Svenska kyrkans ledning gjort det. Och där har det naturligtvis hänt väldigt mycket de senaste decennierna.
    Allmänt har ju däremot inte frågan diskuterats på djupet förrän för några år sedan, när förslaget om välsignelse av partnerskap kom ut och det kom ut ett samtalsmaterial om homosexuella i kyrkan (2003).

    Varför andra samfund ligger efter
    i sitt engagemang för detta
    vet jag faktiskt inte - kan bara gissa - kanske beror det på att de inte har lika stora resurser som vi, kanske beror det på att liberalteologin inte fått något större fäste i andra samfund, förutom i Sv. kyrkan och Sv Missionkyrkan och att man därför hållit fast vid en mer traditionell syn på dessa frågor.
    Katolska kyrkan har ju ett noggrant
    och genomtänkt teologiskt arbete i frågan, där man avvisar homosexuell samlevnad.

    HBT-frågorna har ju dock på senare tid blivit så aktualiserade i samhället överhuvudtaget, att det nu tvingar oss alla att stanna upp och tänka efter. Men den processen har väl för många av oss bara börjat och speciellt för oss, som inte bara kan avfärda Bibelns ord hur som helst fordras mycket bön och reflektion för att få ett nyanserat och bibelgrundat och teologiskt genomarbetat förhållningssätt.

    Massmedias uppmärksamhet har väl ibland också spätt på fördomar som funnits hos många av oss. Jag tänker t.ex. på hur man skildrar den stora pridefestivalen. Det är ju oftast de stora paraderna som ges mest utrymme, med lättklädda människor i oanständiga poser och gester och med en atmosfär av "otukt" omkring sig. Det har åtminstone jag reagerat på.
    Då kanske man inte riktigt ser att det på Pridefestivalerna också förekommer seriösa aktiviteter.

    Om det är så på sina håll att homosexuella människor stöts ut ut församlingar, tycker jag att det är fruktansvärt tråkigt. Det har jag själv aldrig stött på och det synsätt som jag oftast har mött också av kristna som inte accepterar homosexuella handlingar har varit att även om man inte anser att man ska ha sex med människor av samma kön, så är människor med homosexuella känslor lika viktiga och värdefulla människor som alla andra och har samma självklara plats i den kristna gemenskapen som alla andra.

    Att människor - som menar att att sex med människor av samma kön är synd - demonstrerar utanför gudstjänster, som propagerar för just detta - måste väl ändå anses som en demokratisk rättighet, även om jag själv kanske föredrar att samtala med varandra på ett mer konstruktivt sätt. Men för en del år sedan demonstrerade människor som inte tyckte om Oasrörelsen utanför en oasgudstjänst i Boden. Det tror jag inte gudstjänstdeltagarna tyckte var så trevligt, men det får vi ju bara finna oss i. Det tillhör spelreglerna i ett demokratiskt samhälle. Men jag håller med dig om att det inte alltid är så trevligt för dem som blir utsatta för det.
    Då behöver vi stärkas av varandra att våga stå för det vi tror på även när det går på tvärs mot vad andra människor anser.

    Slutligen, om vissa kristna tidningar utmålat hela HBT-rörelsen som pedofiliskt, så är det ju ett väldigt grovt övertramp.
    Sådan omogenhet tror jag sunda, ödmjuka och sakliga samtal är det enda botecemlet mot, där omogna, extrema människor inte får sätta agendan.

    SvaraRadera
  25. Rune,
    du har nog rätt i att samtalet bland gemene man inom SvK har börjat först på senare år. Men då är ju frågan, varför? Partnerskapslagen -95 borde ju aktualiserat en debatt, åtmintone inom SvK, kan man tycka.

    Resurserna är en förklaring jag också funderat över, men som ensam förklaring fungerar det inte. Katolska kyrkan har stora resurser, och ekonomiskt sett har delar av den karismatiska väckelserörelsen ganska uppenbart enorma tillgångar. Den teologiska inriktningen är en troligare förklaring.

    Medias bild bidrar, och den är fortfarande mycket vinklad. Jag har gått i paraden sen 1998, och på senare år i HBT-socialdemokraternas del. Som sällan ges mer utrymme i emdia än snabba klipp, i jämförelse med att man ofta zoomar in på just de lättklädda. Majoriteten i paraden är inte utklädda alls. Därmed inte sagt att jag har något emot lättklädda människor i paraden, absolut inte. Det är medias fokus som är problemet. Att PrideHouse i princip vuxit till ett mini-almedalen för HBT-politik rapporteras det inte mycket om. Inte heller bryr sig media om att mycket av det som de ser som "sexuella inslag" handlar om ytterst seriöst säkrare-sex-arbete eller ren sexualupplysning.

    Jag har en bekant vars barn inte fick gå kvar på kyrkans barntimmar sedan det blivit känt att ett könsbyte skulle göra att paret blev samkönat. Det finns flera historier om personer som fått sina förtroendeuppdrag fråntagna när det framkommit att de är homosexuella och det finns präster i SvK som helst inte vill döpa ett barn om föräldrarna är två mödrar. Detta är tyvärr verkligheten.

    Men hur kan en gudstjänst sägas "propagera för att homosexuella handlingar inte är synd"? Är inte en gudstjänst värd att respektera, oavsett vilken teologi som predikas?

    Och varför demonstrerar man inte utanför alla de gudstjänster där heterosexuella präster som sagt sig ha en liberal åsikt i frågan celeberar? Utan just bara utanför den gudstjönst som är så viktig för HBT-personer, regnbågsmässan under Pride?

    Demonstrationer utanför gudstjänster är fel, oavsett gudstjänst. Om man går så långt att man faktiskt stör gudsttjänsten gör amn sig de facto skyldig till brott, vilket kan vara värt att fundera över. Religionsfriheten bör respekteras i det avseendet.

    Problemet är nog att när arenan är just en tidning går det inte att föra en dialog. En tidning har möjlighet att undvika att publicera meingsmotståndares åsikter. De som läser Världen Idag får nog sällan andra intryck i HBT-frågor. Varpå de förmodligen tror på bilden som där målas upp.

    Jag upplever att delar av den karismatiska, bibeltrogna väckelserörelsen isolerar sig, och att alla samtal därför blir väldigt svåra. För att förenkla lite, när den man talar med verkar anse att man själv är utsänd från djävulen känns samtal lite meningslösa. Den känslan får åtmintone jag inför delar av trosrörelsen. Det finns också ett stort kunskapsförakt, som ytterligare försvårar konstruktiva samtal. Men jag vill betona att jag givetvis inte värderar enskilda personer utifrån de här stereotyperna, det är en strukturell ananlys.

    SvaraRadera
  26. Ja, jag håller helt med om att demonstrationer utanför gudstjänster är helt fel. Vi borde respektera människor som firar gudstjänst, även om de förkunnar en annan teologi än den vi själva tror på.
    Och ändå är det sånt som vi kristna - och andra - ibland utsetts för.

    Då får vi ta fram vårt hemliga vapen. Det som din namne Lukas berättar om i Apostlagärningarna, när det hade utfärdats förbud i Jerusalem mot all kristen verksamhet.
    Apg 4: 23 - 31.
    Till sist är det enda viktiga är vi är på hans sida, han som är hela Bibeln centrum. "Är han för oss, vem kan då vara emot oss?"

    SvaraRadera
  27. I jämförelse så tror jag att antalet demonstrationer utanför HBT-personers gudstjänster är betydligt fler, och mer agiterade, än de som förekommit utanför t ex Oasrörelsens gudstjänster. Notera också att det väl inte är i första hand folk från HBT-rörelsen som demonstrerat utanför er gudstjänst, Rune? Medan det är folk som på olika sät betecknar sig kristna som demonstrerar utanför HBT- gudstjänster.

    Skulle jag använda samma retorik som Världen IDag kunde jag utan problem fråga när den kristna högern ska göra upp med sina mer våldsamma, militanta element. När ska man ta tydligt avstånd från de som kastar sten, skickar hotbrev med avföring, de som citerar krav på dödsstraff på sina plakat, de som skriker och stor gudstjänster och de som demonstrerar tillsammans med nynazister?

    Men jag föredrar att inte dra alla över en kam, jag förstår att detta inte gäller alla.

    SvaraRadera
  28. Luka(s):
    Ja, jag tror också att det är betydligt fler som demonstrerar utanför HBt-vänliga gudstjänster än utanför Oasgudstjänster. I själva verket har det i Oassammanhang - vad jag vet - bara skett en enda gång, så det är ju nästan försumbart i det här sammanhanget.

    Fruktansvärda exempel på obehagliga hot, som du beskriver. Det tyder ju på att de som gjort detta inte är kristna, för kastar man sten på folk och skickar hotbrev med avföring så är man faktiskt inte Jesu lärjunge, eller också är man mentalt störd på något sätt.
    Jag tror också väldigt få seriöst kristna vill demonstrera tillsammans med nazister. Vilken teologisk ståndpunkt man än har.

    Obehagligt om man blir utsatt för hot, men jag hoppas ni står på er.
    Även om jag inte kan stödja samkönade äktenskap, vill jag vara en del av den kyrka som motarbetar förtryck och våld mot homosexuella. HBT-vänlig homofob kanske.
    Kan man va det?

    SvaraRadera
  29. Visst är det fruktansvärda exempel, icke desto mindre har det skett.

    I samband med debatten om hetslagstiftningen skickades hotfulla brev till flera riksdagsledamöter, där avsändarna uppgav sig vara kristna. Jag har talat med en av de som fick ett brev som också innehöll avföring, som han sa kom från någon som sade sig vara kristen. Även Elisabeth Ohlsson Walin har emottagit bajsbrev, från kristna avsändare.

    Stenkastningsexemplet rä från händelsen i Norrköping, där medlemmmar i den syrisk-ortodoxa församlingen samlade en demonstration på 300 personer, som delade ut flygbland i protest mot Ecce Homo. De avslutade sin demonstration med att försöka storma muséet och gav sig på Elisabeth Ohlsson Wallin när hon gick ut. Demonstranterna kastade sten och slogs med tillhyggen, flera människor skadades och det hela var i princip ett upplopp.
    http://www.ekuriren.se/hermes/article/EK_19990315_20_1_2.html

    Natonaldemokratisk Ungdom och kristna från rysk-ortodoxa kyrkan och en del gammelkatoliker demonstrerade tillsammans 2004, på medborgarplatsen utanför PrideHouse. Mest obehagligt var att NDU filmade alla PrideHousebesökare. De kristna såg inga problem med samröret, inte de jag pratade med. Ledaren verkade inte ens bry sig när jag påpekade att en av NDUarna var dömd för misshandel av en bög, förmodligen trodde han mig inte.
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article224914.ab

    Är man HBT-vänlig kan man knappast kallas homofob. Bara för att man är tveksam till om Bibeln medger samkönade sexuella handlingar betyder inte det att man är homofob. Inte i min värld, och faktiskt inte i rätt många HBT-personers värld. Så det finns inga som helst skäl för dig att ta åt dig personligen av min kritik av vissa högerkristnas metoder, Rune, det hoppas jag du förstår.

    SvaraRadera
  30. Luka(s):
    Även om man kallar sig kristen, behöver det ju inte innebära att man är det. En kristen är ju en som följer Kristus, deras liv visar om de gör det eller inte.
    En del av våra syr - ortodoxa bröder och systrar behöver nog lite undervisning, de som har samröre med nazister behöver helt enkelt lära känna Jesus Kristus. Lite kyrkliga traditioner är inte detsamma som levande kristendom.

    Tack, Luka(s), jag har inte tagit åt mig av din kritik.

    SvaraRadera