Nej, i stället handlar det om en bekännelsekamp. Är Gud en och densamme?
"Om vi plockar bort sak efter sak som Guds Ande undervisar om i Bibeln,
hur kan vi då veta att vi inte ratat vad Gud själv har sagt kanske inte minst
som vägledning för människor i vår tid?"
skriver Grunnan och jag önskar att han kunde problematisera sin egen tes. Är dödsstraff inklusive häxbränning Guds vilja? Är slaveri Guds vilja? Är förtryck och förföljelse av homosexuella Guds vilja? Uppenbarligen, enligt ledarskribenten, i vilket fall kan det inte uteslutas.
Så kommer slutklämmen, där Grunnan förevisar prästvigda kvinnor till helvetet.
"Vi vill inte svika den Korsfäste genom att välsigna sådant som Guds ord
förbjuder (Jud 7) eller genom otydlighet uppmuntra prästvigda kvinnor att handla
emot ”Herrens bud” och därmed riskera sin salighet (1 Kor
14:38). " (Mitt förtydligande.)
Det här är bland det grövsta jag läst från kvinnoprästmotståndarsidan, och det visar hur långt Missionsprovinsen och Svenska kyrkan står från varandra. Jag önskar att Per Anders Grunnan kunde öppna sin Bibel och läsa om allt gott som kvinnor gjort (det lilla som passerat männens nålsöga) för Kristus. Sara, Hanna, Miriam. Marta och Maria, Maria från Magdala, Elisabet, och inte minst Lydia och de andra kvinnorna som upplät sina hem i den tidiga kristendomens historia.
Men, trots Grunnans varningar, är jag inte rädd. Jag väljer att följa Paulus direktiv om rättfärdigheten: genom tron och icke genom gärningar (Rom 3:28,) samt Jesu ord i Johannes evangelium 14:1:
"Känn ingen oro. Tro på Gud och tro på mig."
Jag tror inte på en god Gud som inte hämnas på missledda prelater. Så Gunnans kommer nog undan med utbildning
SvaraRaderaoch tillrättavisning i nästa liv.
Fel jag menar naturligt vis att jag tror på en God Gud som kanske knäpper Gunnans på näsan kanske.
SvaraRaderaKarin Svenska kyrkan i Hjärtum och Västerlanda församlingar står mycket nära varandra
SvaraRaderahttp://www.hjartumspastorat.se/Gudstjansttider.htm
Söndag 13 april - Fjärde söndagen i påsktiden
Hjärtum kl 12.00 Högmässa, Gösta Mellberg
Västerlanda kl 10.00 Gudstjänst, Gösta Mellberg
Djurhult kl 16.00 Gudstjänst, Per-Anders Grunnan
Poäng: somliga kyrkoherdar i Svenska kyrkan står närmare missionsprovinsens ordning än svenska kyrkans.
SvaraRaderaJag undrar om den gudstjänsten inte ska utannonseras som ekumenisk? För i Svenska kyrkans ordning kan den inte vara.
SvaraRaderaNog är väl Grunnans ord tillräckligt skarpa utan att du ska behöva spetsa till dem, Karin? Han förvisar väl inga kvinnor till helvetet, men varnar för andliga risker med att framhäva i (det han betraktar som) synd. Det var ju dessutom bibelkommissionen som skärpte 1 Kor. 14:38 högst betydligt jämfört med tidigare.
SvaraRaderaSen kan du väl inte på fullt allvar tro att Per Anders Grunnan - eller de romersk-katolska och grekisk-ortodoxa kyrkor som delar MPr:s ämbetssyn - förnekar allt gott som kvinnor gjort genom kyrkans historia? Att kvinnor upplåter sina hem för (manliga) pastorer - eller liksom Johanna och Susanna betjänar dem med sina ägodelar (Luk. 8) - är väl f.ö. HELT i linje med Missionsprovinsens vision? För några kyrkor blir väl snart inte upplåtna för dess präster längre.
F.ö.: tack för bibelcitaten! Men på vilket sätt de citerade Jesus- eller Paulusorden skulle ge oss dispens från att lyda något "Herrens bud" (vilket det vara månde) begriper jag inte. Spong eller vilken villolärare som helst skulle ju också kunna tillgripa dem för att slippa oroas i samvetet.
Därmed inte sagt att du har fel i ämbetsfrågan - bara att du bör hålla dej till den om du nu vill diskutera den.
Hej andreas,
SvaraRaderabibelorden handlar inte om ämbetet utan en tröst och ett värn mot människor som försöker skrämmas med helvetet.
Nu kommer jag vara extremt modig: jag tror inte att Jesus har något som helst emot kvinnliga präster.
SvaraRaderaSäger som jag brukar:
Det står i skapelseberättelsen att människan är en avbild (eikon) av Gud. Prästen representerar Jesus på mässan. Skulle kvinnan vara mindre av Guds avbild? (Jesus är Gud).
Annars håller jag med om i princip allt det andra som katolska kyrkan säger, så jag stöter mig med flera läger
;)
Karin, om man anklagas för synd (brott mot "Herrens bud") kan man ju inte komma undan genom att hänvisa till att vi frälsas genom tro, inte av gärningar (eller vad säger nu romerska kyrkan, z? ;o) och att Jesus sagt åt sina vänner att inte vara oroliga. Det kommer ju bara att uppfattas som missbruk av evangeliet. Rättfärdiggörelsen behövs inte för det som inte är synd. Att däremot förhärdat under förlåtelsens täckmantel medvetet fortsätta med något man själv ser som synd, VORE att riskera sin salighet.
SvaraRaderaJämför med om du haft en varning till Grunnan - eller någon av sina församlingsmedlemmar - för att han obotfärdigt lever i uppenbar synd och därigenom riskerar sin eviga salighet. Och den andre då sorglöst sagt: "Vi frälsas ju genom tro, inte genom gärningar" eller "Jesus sa ju: känn ingen oro" - nog skulle vi väl då tycka att citaten var malplacerade i en allvarlig diskussion?
Vi skulle tycka att han antingen frimodigt borde avvisa själva anklagelsen eller tacka för förmaningen och ödmjukt be om förlåtelse och i DET sammanhanget tacksamt hänvisa till Skriftens löftesord: "Trots mina sorgliga syndafall - som jag strävar efter att gottgöra och inte upprepa - och trots lagens dom behöver jag nu inte längre vara rädd. Jesus sa ju... och Paulus skrev..."
Z, det där om att prästen representerar Jesus på mässan låter lite väl romerskt, tycker jag ;o).
SvaraRaderaSen är det ju av NT helt klart att alla kristna är både kungar och präster, som frambär lovets offer och förkunnar Guds väldiga gärningar (jfr Hanna i templet).
Så det Grunnan m.fl. diskuterar är egentligen själva församlingsföreståndaruppgiften (jag är själv gift med en kvinnlig f.). Vi behöver inte tro att de avvisar kvinnliga teologer och profeter över huvud taget.
Andreas: jag har levt med skräckpropagandan, så jag kan det där.
SvaraRaderaFrågan är om det är en särskilt hemsk synd att vara prästvigd kvinna?
Klart att Grunnan menar att det är ett brott mot Herrens bud, det är ju själva essensen i kvinnoprästmotståndet, enligt dem.
Det är skönt att läsa klarspråk och det mod du besitter, Karin. Att som Andreas H försöka blanda bort korten känns bara genant.
SvaraRaderaEn bortglömd biblisk kvinna är Hulda, den profet som i berättelsen som läste, tolkade och gjorde den nyfunna lagboken begriplig (2 Kung 22:8-20). Lagboken det talas om där är (förenklat uttryckt) sannolikt den text som utgör kärnan i Deuteronomium – d.v.s. den text som ligger till grund för hela omformuleringen av den israelitiska teologin under åren efter Jerusalems förstörelse och deportationen till Babylon 587 f.Kr.
SvaraRaderaDet är med andra ord kvinnan Huldas profetiska förståelse, texttolkning och ämbetsutövning som ligger till grund för att den israelitiska religionen inte gick under tillsammans med Jerusalem utan istället omformulerades till den religiösa förståelse av verkligheten som sedermera Jesus sprang fram ur. Utan Huldas ämbetsutövning, tolkning och utläggning (som bibelberättelsen berättar det) hade det övriga prästerskapet alltså inte förstått vad det var som hände och man hade då inte heller kunnat gå vidare. Man skulle kunna säga att om det inte vore för Huldas förståelse för texterna, händelserna och det teologiska sammanhanget skulle gudomen Yahwe begravts i Jerusalems ruiner för ungefär 2565 år sedan. Varken Jesus eller kyrkan hade då haft någon teologisk mylla att växa i.
Så de s.k. "motståndarna" som inte tycker att kvinnor ska få vara präster har alltså missat något väsentligt – kvinnor har alltid fungerat som och därmed varit präster. Fråga texten så får du se. I synnerhet Hulda förvaltade bevisligen ämbetet väl och förkunnade Guds ord "rent och klart". Utan henne hade även dagens "motståndare" varit utan kyrka.
Karin, jag ber verkligen om ursäkt om jag har i min ledare i Kyrka och Folk har sårat dig. Du skriver i din kommentar och recension av min ledare några frågor till mig. Jag ska försöka bevara dem:
SvaraRadera1. Jämlikhet - kvinnan och mannen är lika mycket värda. Gud älskar oss lika mycket. Ingen får nedvärderas på grund av sitt kön. Som kristen anser jag att en man ska vara så osjälvisk mot sin fru att han är beredd att ge sitt liv för henne. Om hans fru får möta en sådan självutgivande kärlek i hans attityd tror jag att hon kan läsa t ex Efiesierbrevets ord om manligt och kvinnligt på ett nytt sätt.
Själv har jag inga problem med att se kvinnor som chefer, regerande drottningar, officerare, läkare osv. Samma sak skulle gällt när det gäller präst, om det inte vore för att just den Bibel som prästen är satt att förmedla vidare till sina medmänniskor förbjuder "kvinnan att uppträda som lärare" 1 Tim 2:12 (alltså lärare i betydelsen församlingsföreståndare - Timoteusbreven tillhör pastoralbreven som riktar sig just till pastorer/presbyterer/biskopar)
I din beskrivning av mig visar du en mängd fördomar som du klistrar på mig och jag tycker inte att det var "fair play". Jag tycker det är självklart att kvinnor kan vara lärare på alla andra sätt och göra allt annat.
2. Karin, du skriver att jag ska problematisera häxbränning, slaveri, osv. Menar du Karin verkligen allvar med att anklaga alla som tror att hela Bibeln är Guds ord för att förespråka slaveri och häsjakt? Om du nu gör det kanske jag måste förklara att Bibeln aldrig förespråkat häxbränning. När det gäller slaveri har bibliska författare inte lagt sig den politiska diskussionen om slaveri, men man kan för den skull inte säga att de därför skulle vara för slaveri. Deras uppgift var inte att starta politisk revolution, utan att förkunna omvändelse från synden och tro på Kristus. När det gäller homosexualitet lär Skriften entydigt att de är oförenligt med Guds vilja och att syndens lön är döden (underförstått den andra döden dvs förtappelsen). Men denna följd får ALL SYND. Det är inte värre att utöva homosexualitet än att leva sambo, deklarera falskt, tjuva, råna, ljuga eller något annat som strider mot Guds bud. Karin tycker du verkligen att det är moget att förtala din medkristna föra att vilja förfölja homosexuella när de bara vill varna ALLA människor som tycks vara andligt sovande och går mot stupet? Samtidigt måste vi kristna mer än någonsin visa hur viktigt det är att förlåta dem som förtalar oss och ge kärlek, förståelse och omsorg om dem som lider av att vara en minoritet: sexuell, teologisk eller etnisk.
3. Karin du skriver att "Grunnan förevisar prästvigda kvinnor till helvetet". Läs gärna min ledare en gång till så att du förstår vad som står där. Ta gärna och läs 1 Kor 14 så ser du att det är aposteln själv som skriver: "Den som inte erkänner detta bud kommer inte själv att bli erkänd." Det är alltså inte det att man är kvinnlig präst som gör att man riskerar att inte bli erkänd utan att man inte erkänner den apostoliska ämbetsordningen som Paulus säger vara given av Herren.
4. Jag vill dessutom understryka vad det var jag ville säga med ledare. Syftet var inte att irritera Er som har makten i Svenska kyrkan, syftet var att berätta varför de som menar att NT:s ämbetssyn ska gälla också i vår fortsätter att hålla fast vid denna syn, TROTS att de medför att de i media eller bloggar blir demoniserade, trots att de blir betraktade som parias i samhället, trots att deras tro leder till sämre utbildningsmöjligheter, karriärsmöjligheter, evangelisationsmöjligheter mm. Vad jag försökte säga var alltså:
Det är inte alltid den som smeker dig medhårs som är din bästa vän. En dag kan det visa sig att många kvinnor, som låtit sig vigas till präster, får sitt mest trogna stöd hos dem som de tidigare trodde ogillade dem, men som i verkligheten ofta bett för dem och åstått personliga försakelser för deras frälsnings skull. Jesus älskar prästvigda kvinnor, men jag är inte säker på att han vill att de ska uppträda som präster och jag är inte övertygad om att de kan bli till så stor välsignelse som de skulle kunnat vara om de försökt skapa sin kyrkliga idenitet utifrån Bibelns ord istället för politiska filosofiers syn på verkligheten. Men jag vet att din morfar, Långström, som förkunnade samma lära som jag, också älskade dig och önskade det bästa för dig och aldrig skulle önskat att du skulle bli bitter på honom. Du behöver inte se honom som en mörkerman, eftersom han fick flest själaförtroenden av alla präster i Uddevalla på sin tid. Sådana förtroenden ger man till människor som utstrålar mildhet. Visst ska du få tjäna Herren, och du kan säkert göra det lika bra om inte bättre än många män. Men ibland blir vi inte riktigt redo för Guds glädje förrän vi fått talat ut och rett ut missförstånd. Ibland känns det som att de båda sidorna i Svenska kyrkan talar förbi varandra.
Jag vill alltså dig allt väl och önskar dig Guds välsignelse och kraft att läsa det jag skrivit utan att låsa dig och bli arg. Jag vill tvärtom att vi ska få se en ny dialog.
Mvh
Per-Anders Grunnan
Hej Per-Anders och tack för att du tagit dig tid att svara.
SvaraRaderaFörst om det privata du skriver: Bertil är min farfar och vi har aldrig haft några kontroverser. Jag ser inte honom som en mörkerman och han såg mig nog aldrig som en mörkerkvinna. Ja - precis som du och jag förkunnade han evangelium - men han ändrade sig faktiskt i ämbetsfrågan.
Paulus hade ingen genomtänkt ämbetsordning för Svenska kyrkan. Det verkar inte alls som att han tänkte sig en kyrka på lång sikt - parusien var nära förestående!
Om så vore - så skulle jag också följa tidens strömningar. Kvinnor var inte vittnesgilla vid denna tid, alltså waste of time att avskilja kvinnor som ingen skulle lyssna på.
På den tiden anstötligt att prästviga kvinnor - numera anstötligt att inte prästviga kvinnor. Det resonemanget vet jag att många göteborgspräster tagit till sig när de ändrat sin ämbetssyn.
Vidare: menar man att hela Bibeln är Guds ofelbara ord leder till till frågeställningar som mina. Hur kan somligt vara Herrens bud, annat icke? Bortförklaringarna om slaveri och häxbränningar (en trollpacka ska du icke låta leva) imponerar tyvärr inte på mig.
Jag känner mig varken låst eller arg. Jag tror däremot att vi ska vara varsamma med orden. Att "demonisera" har jag aldrig sysslat med, jag har alltför stor respekt för himmelens makter.
Allt gott önskar Karin
Javisst Karin och Jerry, självklart menar Grunnan att kvinnliga församlingsföreståndare också idag är ett brott mot Herrens bud!!! Antydde jag något annat? (Vilka kort blandade jag bort, Jerry?).
SvaraRaderaMin poäng var ju just detta: att när man förmanas eller varnas för en synd man begått eller är på väg att begå, så kan man som kristen inte avvisa detta med läran om rättfärdiggörelsen eller Jesus fridshälsningar. Det gör med rätta ett dåligt intryck på den som förmanar, vare sej det är en gammalkyrklig teolog som varnar för prästvigning av kvinnor eller en feministisk teolog som anklagar för kvinnoförtryck. (Eller hur?).
Man måste antingen - som Karin ju annars söker göra - påvisa att det man gör inte ÄR någon synd, eller också, om än synden vore aldrig så "liten", ödmjukt ta till sej förmaningen och be om förlåtelse.
Det är väl kyrklig common sense?
Bra om profeten Hulda, Patrik P! Kvinnliga profeter verkar då alla vara överens om är bra - eller hur, Per-Anders? (Tänker på Filippus fyra döttrar - profeter allihop!). Viktigt då bara att släppa fram dem också ("utsläck inte Anden - förakta inte profetiskt tal - era ... döttrar ska se syner").
SvaraRaderaPS. Vår yngste son Staffan skulle ha fått heta Hulda om han varit flicka :o) - efter GT-Hulda. DS.
Andreas, det går omkring hur många fd kristna som helst i vårt land som har drivits bort från kyrkan av människor som (säkert välmenande) förmanat dom i det ena och det andra som dom inte har att göra med, ofta utifrån sina egna tankar om bibel och kristendom.
SvaraRaderaFördömandet av andra människor är en samvetsnöd hos vissa. Jag blev utsatt för såna här "varningar" i hög utsträckning när jag började läsa teologi. Men jag valde att gå direkt till Jesus.
Hårresande.
SvaraRaderaHej igen! Jag bara konstaterar att det utifrån NT och allmänkristen (ja allmänmänsklig!) erfarenhet bara är möjligt att avvisa specifika förmaningar (som ogrundade). Inte att avvisa förmanandet i sej. Förmaningen att behandla alla väl och fördömandet av kvinnoförtryck är väl en samvetsnöd för dej Karin liksom för mej och Maria Abrahamson? Eller hur? Alltså är det inte fel eller hårresande att förmana eller ens fördöma - trots läran om rättfärdiggörelsen och jesusorden om bekymmerslöshet! Man kan bara ifrågasätta själva innehållet i en förmaning.
SvaraRaderaJa, det är alltså helt OK att du ogillar somliga förmaningar som du - och andra - fått! Det gör jag också! Men fortsätt, som du brukar, att förklara varför. I både ämbetsfrågan och andra frågor. Fall inte i fällan att börja förmana och varna (:o)andra kristna för att förmana och varna. ("Var inte rädd för att moralisera - det gör alla", cit. ung tjej i en krönika).
Jag tror nog att vi i princip är på samma linje här. Men du har haft jobbigare erfarenheter av Grunnans åsikter än jag har, så din reaktion är förståelig. Ändå: fall aldrig mer i fällan (nr 2) att hänvisa till rättfärdiggörelsen ifall du faktiskt inte tror att du lever i synd på ämbetets område! Det ser nämligen ut som en eftergift i sak.
Andreas, rättfärdiggörelsen har med Kristi försoningsdöd att göra och inte med Svenska kyrkans kyrkoordning, däri kan du vara helt lugn.
SvaraRaderaMen när jag hotas med helvetet, då tar jag min tillflykt till Kristus.
Men det är ju Jesus som hotar med helvetet för syndaren, inte Grunnan.
SvaraRaderaJohannes 14:1 som du tar upp är ganska meningslös i sammanhanget om man inte får veta vad som menas med den, vi får läsa vidare....vers 2, "I min Faders hus finns många rum. Om det inte vore så, skulle jag då ha sagt er att jag går bort för att bereda plats åt er?"
Man kommer inte till Faderns hus utan att göra vissa saker, vi läser två verser till.....
14:23 Jesus svarade: "OM NÅGON ÄLSKAR MIG, HÅLLER HAN FAST VID MITT ORD, och min Fader skall älska honom, och vi skall komma till honom och ta vår boning hos honom.
14:24 Den som inte älskar mig håller inte fast vid mina ord. DET ORD SOM NI HÖR ÄR INTE MITT UTAN KOMMER FRÅN FADERN som har sänt mig.
Det handlar inte om vad kvinnor har gjort för gott, när det gäller kvinnoprästfrågan. Kvinnor gör gott och har gjort gott, inget snack om saken. Men en präst ska inte en kvinna vara, både GT och NT är tydliga i det. Det är inte grovt att påpeka att man är orolig för dom som går emot Bibeln. Det grova är att inte riktigt läsa vad Grunnan säger. Det börjar kännas som det är med flit folk inte vill läsa allt som någon säger eller talar. Åke Green fick känna på samma fula metod.
Tony, jag kan läsa Grunnans text tusen gånger och försöka tolka allt välvilligt. Jag håller inte med honom, hans bibelsyn eller uttolkning av Guds vilja för det.
SvaraRaderaMen jag har stor respekt för honom och alla andra motståndare till ämbetsreformen för att de heller inte är medlemmar i Svenska kyrkan eller arbetar där, utan drar sig till samfund där ordningen följer bibelsynen.
Tony, jag kan läsa Grunnans text tusen gånger och försöka tolka allt välvilligt. Jag håller inte med honom, hans bibelsyn eller uttolkning av Guds vilja för det.
SvaraRaderaMen jag har stor respekt för honom och alla andra motståndare till ämbetsreformen för att de heller inte är medlemmar i Svenska kyrkan eller arbetar där, utan drar sig till samfund där ordningen följer bibelsynen.
Dom drar sig inte bara bort, dom blir tvingade bort. Så det är inte konstigt att dom går till samfund som följer ordningen från Bibeln.
SvaraRaderaDet här är ju ett jättegammalt blogginlägg så ingen kommer väl att läsa min kommentar, men jag har läst det så många gånger nu att jag ändå måste reagera, ifall någon skulle få för sig att läsa..
SvaraRaderaPer-Anders! Du är säkert en god människa, jag har själv för många år sedan varit engagerad i "dina" sammanhang - BV och det som senare blev Missonsprovinsen och jag träffade enbart ärliga, välmenande människor där, så jag tror att du också är en sådan. Idag är jag dock inte engagerad i sammanhanget..
Men du säger en sak som är långt ifrån jämlik. "Som kristen anser jag att en man ska vara så osjälvisk mot sin fru att han är beredd att ge sitt liv för henne." - försåvitt du inte vill säga samma sak inverterat, d v s att du som kristen anser att en kvinna ska vara så osjälvisk mot sin man att hon är beredd att ge sitt liv för honom. Men det undrar jag om du skulle säga.. Med dina ord röjer du en inställning att mannen är och bör vara en "ädlare" skapelse än kvinnan, och det är inte en jämlik syn på könen.
Man och kvinna - eller man och man, kvinna och kvinna i vandring tillsammans på lika villkor, det är jämlikt!
Karin - kanske är det alldeles för sent med denna kommentar, men jag skickar den i alla fall. Tycker om din blogg som jag bara för månad sedan börjat läsa.