"Karin, när börjar Guds kärlek för en människa? Vid graviditetsvecka 22?
Tror du på inkarnationen? När blev Gud människa? Vid graviditetsvecka 22?
Vad handlar Psalm 139 om? Ett foster EFTER vecka 22?
Betyder din gudstron ingenting för din syn på ofödda människor och deras värde? Det skulle vara intressant att få läsa hur du får ihop detta.
vänligen
Mats Selander
ordf. MRO"
Karin svarar: Hej Mats och välkommen hit. Min Gudstro betyder allt för hur jag upplever tillvaron och allt i den. Jag tror att Guds kärlek omfattar precis allting, varje löv, regndroppe, spermie, abortmotståndare, människoägg och daggmask. Det finns ingenting som är utanför Guds omsorg och kärlek, och det är stort.
När Gud blev människa vet nog bara Gud själv. Om det var när Gud fick tanken att bli det, vid befruktningen hur den nu gick till, eller vid födseln framgår inte med exakthet i Lukas evangelium. Men min magkänsleteologi säger mig att Maria bar Guds son under sitt hjärta - helt klart.
Det som är svårt med din och Människorätt för oföddas argumentation, är att ni så ensidigt och oreflekterat tar ställning för det ofödda barnet genom era dramatiska metoder. Som jag skrev tidigare i min blogg, frågan handlar egentligen inte om abort eller inte, utan om illegal/osäker abort och legal/säker abort. För som livet och verkligheten ser ut, kommer vi inte ifrån att oönskade graviditeter finns.
WHO uppskattar att det görs mellan 10 och 20 miljoner illegala aborter i världen årligen.
Varje år avlider en halv miljon kvinnor i anslutning till aborter, graviditet och förlossning. I vissa länder beror upp till hälften av dessa dödsfall på illegala aborter. Mellan 400 och 500 kvinnor dör varje dag i sviterna av illegala aborter.
Det handlar i hög utsträckning om mäns våld mot kvinnor, och ni kunde ju till exempel fokusera på att kvinnor blir ofrivilligt gravida vid våldtäkter, påtvingad prostitution och trafficking.
Och kan vi hjälpa vi kvinnor att kunna leva med sina graviditeter, även om de från början är är oönskade? Hur får vi påven att fatta att preventivmedel är endast av godo?
Jag kan inte säga att jag är FÖR abort, det kan nog ingen vara. Men jag är för en fri aborträtt, därför att alternativet vore omänskligt ur kvinnors synpunkt. Visst är det ett val - vem ska leva? Och vad är det som avslutas? Det är inga lätta frågor, men det blir inte lättare av att fördöma och peka finger och skuldbelägga dem som väljer abort. Det måste vara upp till var och en att avgöra och var och en måste få bli bemött med medmänsklighet, värme och respekt oavsett vilket förhållningssätt vi intar.
Jag vill också passa på att avråda känsliga läsare från att gå in och titta på Mats Selanders hemsida där en abortfilm med dramatisk bakgrundsmusik är utlagd på startsidan. Fråga till Mats: Har medverkande individer gett sitt samtycke till denna exploatering?
Men visst behöver det reflekteras. Jag läser i dagens Skaraborgs Läns Allehanda att det utförts 451 aborter på kvinnokliniken i Skövde i år fram till och med oktober månad. Flertalet av dessa kvinnor och män inblandade vet säkert hur barn blir till. Så frågan är varför de inte vill genomföra graviditeten - rädsla för hur ett barn påverkar situationen på arbetsmarknaden, har man dålig ekonomi eller är man rädd för förlossningen? Eller är man singel och vill inte ta hand om ett barn själv, eller?
De frågorna (och svaren på dem) är viktigare att diskutera och lösa politiskt än att lägga ut bilder och filmer på foster. Kostnadsfria preventivmedel borde vara en självklarhet. Men då måste politikerna börja våga ställa frågan om det är rimligt med 500 aborter per år i Skaraborg.
Uppdatering 30/11: Läs Johannes Forsbloms artikel på newsmill.
Andra bloggar om: Mats Selander, abort, etik.
När man använder säkra aborter som medel att förebygga att kvinnor dör i sviterna av osäkra aborter, handlar det om vems liv som ska räddas. Om det bara handlar om att minimera antalet personer (kvinnor + ofödda barn)som dör till följd av "oönskade" graviditeter, är antalet onödiga aborter i Sverige ungefär 37.000 varje år!
SvaraRaderaIngen tror väl att fler än ett par hundra kvinnor skulle dö i sviterna av osäkra aborter, om aborter vore helt förbjudna i Sverige? Men naturligtvis skulle jag inte vilja ha ett par hundra kvinnoliv på mitt samvete, om jag hade möjlighet att påverka abortlagstiftningen. Så vad kan jag göra? Läs gärna vad jag skrivit:
http://larsflemstroms.blogg.se/2008/october/bra-skrivet-karin.html
Är då en restriktiv abortlagstiftning, som kd ville ha innan partiet sa ja till den fria aborträtten, lösningen? Det är egentligen en skrämmande tanke: att en myndighet ska avgöra vilka barn som ska ha rätt att födas. Det finns fortfarande kd:are som nostalgiskt längtar tillbaka till den tiden, Statens rasbiologiska institut använde den då selektiva aborträtten till att "förbättra" den svenska rasen! Genom den dåvarande selektiva abortpolitiken, tvångssteriliseringarna och den nuvarande fria aborträtten har åtminstone två miljoner svenskar förlorats, om man även räknar med de barn och barnbarn, som de tvångssterliserade och ofödda kunde ha fått.
Detta är inte naturligt.
Det är "en dödens kultur", där masssor av unga kvinnor förvägras sin naturliga drift att bli mödrar. Att skilja sexualiteten från graviditete och föräldraskap är onaturligt.
En oplanerad graviditet behöver inte vara en oönskad graviditet! En oplanerad graviditet kan åtminstone undermedvetet vara önskad graviditet. Jag är säker på att tusentals önskade graviditer avbryts till följd av den förvridna moralsyn, som kd nu driver i regeringsställning, att unga kvinnor inte får "ligga samhället till last" med sina oplanerade barn!
Och det är här vi äldre män har ett ansvar. Vi borde visa hur man bygger ett samhälle, där barn är välkomna och inga aborter görs av ekonomiska skäl. Och våra unga, kvinnliga präster med eget ansvar av graviditet, har förstås ett ansvar för att ta ledningen i moraldebatten.
Bra skrivet, Karin!
SvaraRaderaDet är enbart den enskilda individen som kan svara på frågan om orsakerna till att hon vill/känner sig tvingad till att genomföra en abort.
Det är lätt för en utomstående att sitta inne med färdiga svar och tala om för kvinnan hur hon ska agera. Men det är kvinnan som måste fatta beslutet och även leva med det beslut hon fattar. Beslutet får konsekvenser för kvinnans framtid och fortsatta liv.
/Anna
Kära Karin. Du skriver: "Men min magkänsleteologi säger mig att Maria bar Guds son under sitt hjärta - helt klart."
SvaraRaderaDet är så att vissa människor hävdar att människans okränkbara värde (livet) börjar vid befruktningen, då kan man inte anamma någon "magkänsla" - vad nu det är? Abortmotståndarnas anspråk är så höga, så de måste bemötas med sanning, inte en otydlig kompromiss. Du skriver följaktigen att "Det som är svårt med din och Människorätt för oföddas argumentation, är att ni så ensidigt och oreflekterat tar ställning för det ofödda barnet genom era dramatiska metoder. Som jag skrev tidigare i min blogg, frågan handlar egentligen inte om abort eller inte, utan om illegal/osäker abort och legal/säker abort. För som livet och verkligheten ser ut, kommer vi inte ifrån att oönskade graviditeter finns."
Du glider runt själva frågan med att lyfta det till en samhällelig nivå där frågan står mellan legala och illegala aborter. Illegala aborter är det ingen som förespråkar, abortmotståndarna vill få alla sorters aborter att upphöra. Det är inte den primära frågan, utan den verkliga frågan är den som du inte svarar på: ska vi se på ett foster som en människa skapad av Gud? Det är i själva verket du som på ett ensidigt och oreflekterat sätt inte tar ställning över huvud taget när du glider runt själva frågan.
För frågan om "hur livet och verkligheten ser ut", måste formuleras tydligare bland kristna människor som tror på ett okränkbart värde på grund av Gud (för det är vi väl överrens om?). Är det ett liv eller inte?
Biologin är tydlig, Bibeln är tydlig och här har vi en präst med magkänsleteologi - är det inte dags att lyfta upp frågan till förnuftet?
För om embryon och foster är människor det handlar om, så är vi kallade av Jesus till att hjälpa de svagaste i samhället. Och om ett ofött barn inte platsar i kategorin "de minsta", vem gör då det?
Frid
Martin
Lars: Mitt i allvaret blir jag lite fnissig över att du skriver att jag är kontroversiell. Känner mig inte direkt sån, men jag är glad att du läser min blogg även om du inte håller med mig i allt. Det är så vi ömsesidigt vidgar våra vyer - bra.
SvaraRaderaDet du skriver om äldre män är träffande. Jag skrev för ett tag sen här:
""Jag kan tänka mig att jobba med i princip vad som helst. Jag har gjort min karriär, är prestigelös, frisk, socialt stabil och har garanterat inget "vabbande" framför mig!"
Roger, 57, talar i DN Jobb om hur det är att vara arbetssökande efter ett långt liv som chef bakom sig och radar upp sina egna fördelar. Tja, om det är ett nytt chefsjobb han söker och önskar få bör han nog läsa igenom jämställdhetslagen och därmed uppdatera sin syn på kombinationen föräldraskap och arbetsliv. "
Just den sortens attityder tror jag får en del att tveka om föräldraskap. Man "ska" ha fast jobb och bra inkomst innan ettan föds, så är det bara.
Hej Martin och varmt välkommen hit!
SvaraRaderaTänker först när jag läser ditt inlägg att jag skulle ändra min text i headern: Ibland vet jag inte vad jag tänker förrän jag läser kommentarerna.
För om jag är otydlig, är det för att jag antingen inte tänkt färdigt, eller att jag inte tänkt tankarna fullt ut.
Här kommer tydliga svar:
Ja, jag tror att livet börjar i konceptionsögonblicket och slutar då hjärnaktiviteten avslutats.
Blir det enklare då? Nej. Frågan om val återkommer hela tiden. Inom sjukvården ställs personalen inför val hela tiden. Vilka ska prioriteras?
Jag jämför med samtalen som nu förs om dödshjälp eller assisterat självmord. Här handlar det också om liv - men något bortprioriteras. Som förälder har man en otrolig makt över sina barn, som vuxen har man otrolig makt över sig själv. Men att få avsluta sitt liv på ett värdigt sätt är idag inte tillåtet i Sverige.
Det som statens medicin-etiska råd nu föreslår är att saken ska prövas och att det krävs oerhört starka skäl. Varför?
I fallet abort handlar det om föräldrarnas hälsa/livsstil/välbefinnande, och i fallet assisterat självmord handlar det om också om personens hälsa/livsstil/välbefinnande.
Jag gör inga anspråk p åatt ha tänkt färdigt, men jag tänker alls och det är ju bra.
Vad som också är märkligt är att i länder där det inte finns någon aborträtt verkar barnen, särskilt funktionshindrade, inte ha någon alls bra status i samhället. Vem värnar om de födda barnen?
anna: Håller med. Det är väldigt lätt att ha åsikter om andras livsval.
SvaraRaderaVår förre biskop i Skara sa en gång väldigt bra att bland det bästa med luthersk etik är att folk har ansvar att tänka själva.
Karin,
SvaraRaderaprecis som Martin skriver här ovan så hoppar du över själva sakfrågan: Dödas en liten människa i en abort, eller inte? Jag svarar "ja" på den frågan. Och då följer att varje abort som inte sker därför att kvinnans liv verkligen är hotat (och dör hon så dör också fostret) bör betraktas som mord/dråp/vållande till annans död.
Och av det följer att detta bör avslöjas som det dödliga våld det är, oavsett om kvinnan (som delvis är ansvarig) ger sitt medgivande eller inte. Abort är ett massdödande utan motsvarighet i historien. Menar du att de som bidrar till massdödandet måste godkänna avslöjandet av det? Det tror jag inte du skulle säga i något annat fall av massdödande av oskyldiga människor.
Det hänger alltså på grundfrågan: vad dödas i en abort. Ditt sätt att resonera tyder på att du svarar "nej det är inte en människa". Men då återkommer jag till frågan om hur du får ihop detta med din gudstro. När du skriver att Gud älskar alla löv och spermier osv, menar du då vi kan behandla en människa på samma sätt som t.ex. ett löv som kastas i komposten? Självklart menar du inte det. Men i en abort gör man det! Då behandlar man ett ofött barn som organiskt avfall. Gör inte Guds kärlek skillnad på ofödda människor och löv? Och vad ger oss rätten att ta detta liv? Och varför ska det vara upp till var och en? (Slavägarna resonerade på samma sätt. De sa: "Det är upp till var och en att definiera äganderätten och ingen har rätten att pracka på sin definition på mig". Nej, människovärdesfrågor ska vara inskrivna i lagen och det är inte upp till var och en att godtyckligt definera vem som är människa och vem som inte är det.
Du verkar inte vara så säker på frågan om när Gud blev människa. Låt mig rekommendera att du reflekterar över Lukas 1:43. Där säger Elisabeth till Maria: "Hur kan det hända mig att min herres mor kommer till mig?" Indirekt kallar Elisabeth, Jesus för "min herre", och det är 1-3 veckor efter att ängeln Gabriel sagt till Maria att hon ska bli havande. Jesus är alltså en embryo när Elisabeth säger detta! Det tycker jag är mycket intressant.
vänligen
Mats Selander
ordf. MRO
Hej Mats,
SvaraRaderajag förstår att du brinner för din sak och att du verkligen vill åstadkomma förändring i den här frågan. I all välmening vill jag verkligen säga dig att din argumentationsteknik inte gynnar dig och din uppfattning.
Jag har sett dig i teve, du har blivit känd för hemsidan där du lagt ut bilder och filmer som SVT valde att inte publicera, bland annat för att en i Debattstudion närvarande gynekolog menade att bilderna/filmerna var manipulerade, om jag uppfattade Janne Josefsson rätt.
Vad gäller Lukastexten är min uppfattning att man under första århundradet inte hade en susning om hur det förhöll sig med tillkomsten av barn. Vad Elisabet sa till Maria kan knabbast vara ett argument i abortsamtalet.
Jag vill fråga dig ytterligare: varför drar du inte konsekvenserna fullt ut av ditt resonemang?
Jag tänker på de missfall som faktiskt är rätt vanliga före vecka 12. Mig veterligen är det aldrig någon som har "sett " ett foster i blodet, men menar du att man ska samla upp blodet och gravsätta på kyrkogård? För det kan väl knappast vara rätt enl ditt sätt att se det att spola ner embryot i toaletten?
Som så ofta svarar inte Karin på själva grundfrågan (Är det ofödda barnet/fostret en människa?) utan glider runt och börar ställa andra frågor.
SvaraRaderaKarins tal om säkra kontra osäkra aborter har en del paralleller. Här kommer några exempel:
1, Det är fel att förbjuda prostittution eftersom den kommer att finnas kvar men i det fördolda. Bättre vore det med statliga bordeller och fackförbund (som i Holland) för de prostituerade.
2, Det är fel att förbjuda knark eftersom folk ändå kommer att knarka. Bättre vore det med en legal försäljning som kan kontrolleras och där knarket kan kvalitetsäkras så att folk inte dör av t.ex. uppblandat heroin.
3, Det är fel att förbjuda dödshjälp eftersom rikt folk kan åka iväg till Schweiz och begå läkarassisterade självmord på privata kliniker. Jämställdheten kräver att alla som vill ska få ta livet av sig även i Sverige.
Alternativet till Sveriges fria abort skulle inte behöva vara totalförbud. I t.ex. Finland och Island krävs det att en kommité fattar beslut om tillräckliga skäl föreligger (såsom socialstyrelsen gör hos oss efter vecka 18). För övrigt är det inte tillgången till preventivmdel som är avgörande för abortttalen utan synen på abort. Danmark har t.ex. c:a 25% färre aborter jämfört med Sverige. Det beror knappast på fler kondomer utan på att abort där faktiskt kan ses som ett problem och att gränsen för fri abort går vid vecka 12 (dvs 6 veckor tidigare än i Sverige). Karin låtsas problematisera men kommer strax fram till att allt är bra precis som det är med den svenska abortlagstiftningen, möjligen skulle skolsköterskorna få lite fler kondomer att dela ut så är allt sedan frid och fröjd...
För övrigt så är den kvinna som gör abort i Svetige normalt sett i ålden 20-24 och lever i en fast relation till barnets far. (Tonårs mödrarna utgör för den tredje största gruppen efter 25-29 åringar.)
Hej anonym,
SvaraRaderaja, den svenska abortlagstiftningen är bra.
I den antika världen visste man hur barn blir till, biologiskt. Och även om man inte hade vetat det, så visste väl Gud? Att Elisabet visste att Maria var havande med Jesus är en del av undret/uppenbarelsen. Bibeln är väl Guds ord, och gudsordet är väl inte begränsat till den dåtida mänskliga kunskapen?
SvaraRaderaAristoteles ansåg flera hundra år före Kristi födelse att barnet besjälas när det formas, tidigast efter 40 dagar. Palestina tillhörde den grekiska kulturkretsen vid tiden för Kristi födelse, men hur djupt den grekiska filosfin hade trängt ner i det judiska folket är väl något osäkert.
Eftersom Jesus inte hade en jordisk far, är det rimligt att anta att han avlades med både kropp och själ av den helige Ande, vid samma tidpunkt som vanliga havandeskap inleds. Såvitt vi vet var Marias havandeskap av normal längd, och alltså inte 40 dagar kortare än andra havandeskap.
Visst var Elisabets uttalande ett under, grundat på vad den helige Ande hade uppenbarat för henne. För den dåtida världen, som trodde att ett foster får sin själ tidigast efter 40 dagar, var Elisabets uttalande sannerligen ett under. I vår tid, när vi inte kan ange en särskild tidpunkt för besjälandet, tillmäter vi kanske inte detta uttalande en lika stor betydelse.
Den svenska abortlagen är inte bra. Det finns starka skäl att misstänka att det görs fler aborter än den abortsökande kvinnorna innerst inne vill.
Anonym skrev "Alternativet till Sveriges fria abort skulle inte behöva vara totalförbud."
SvaraRaderaDetta betyder i klartext att kvinnan inte får bestämma själv, utan en myndighet ska avgöra om det finns "tillräckliga skäl". Vi kommer då att få en lagstiftning och rättspraxis, som värderar rätten att leva olika för olika individer beroende på fosterdiagnostik eller kommunens ekonomi.
Innan man föreslår något sådant, bör man kasta en blick i backspegeln och titta på Sveriges historia på det befolkningspolitiska området, och inte bara nöja sig med att det fungerar bra i andra länder. Gör det verkligen det?
Även inom ramen för en fri abort finns olika modeller för det juridiska regelverket. En kvinna som vill göra abort har fullt stöd i den svenska abortlagen, som inte på minsta vis värnar det ofödda barnets intresse. En kvinna som innerst inne vill fullfölja graviditeten har inget stöd i lagen, förutom portalparagrafen i Hälso- och sjukvårdslagen om patienters rätt till självbestämmande.
Vi behöver inte jämföra med länder, som har en restriktiv abortlag. Vi kan jämföra med länder som har fri abort, och vi kan då konstatera att t. ex. Holland - som om möjligt är ett ännu mer sexliberalt land än Sverige - har en mycket bättre abortlag, om syftet är att förhindra aborter, som kvinnan själv innerst inne inte önskar.
I Holland är aborterna frivilliga. I Sverige är många aborter resultat av ett informellt tvång, vilket faktisk vållar ett stort kvinnolidande. Det psykiska hälsoläget bland unga kvinnor i Sverige är katastrofalt dåligt, och det kan på goda grunder sättas i samband med samhällets negativa inställning till unga mödrar, vilket resulterat i något slags abortplikt.
Preventivmedel är ingen lösning, eftersom de är uttryck för samma kvinno-naturfientliga inställning, att naturliga drifter ska underordnas andra intressen, exempelvis inte vara för ung eller för gammal, vara färdig med studierna, ha en fast inkomst, ha en fast relation till det väntade barnets far.
Lars Flemström
SvaraRaderaDu skrev:
" En kvinna som innerst inne vill fullfölja graviditeten har inget stöd i lagen, förutom portalparagrafen i Hälso- och sjukvårdslagen om patienters rätt till självbestämmande."
Vad i allsindar menar du med det här? "En kvinna som innerst inne vill fullfölja graviditeten har inget stöd i lagen..." Det låter som om du menar att kvinnor inte får fullfölja sina graviditeter utan blir tvingade till abort??
Du skrev:
"I Sverige är många aborter ett resultat av ett informellt tvång, vilket faktiskt vållar ett stort kvinnolidande."
Vad baserar du det på? Kan du belägga att det är så? Har det gjorts undersökningar om det? Vad jag vet så måste inte kvinnor uppge något skäl till sjukvårdspersonalen varför de vill genomföra en abort, inom den tid som är "fri".
Du skrev:
" Preventivmedel är ingen lösning, eftersom de är uttryck för samma kvinno - naturfientliga inställning, att naturliga drifter ska underordnas andra intressen, exempelvis inte vara för ung eller för gammal, vara färdig med studierna, ha en fast inkomst, ha en fast relation till det väntade barnets far."
Så kvinnor ska inte få använda preventivmedel för att förhindra en oönskad graviditet? Ska inte vi kvinnor få ha ett säkert sexualliv medan vi studerar eller kanske inte alls önskar blir mödrar? Alla kvinnor vill inte med automatik bli mödrar! Vi vill kunna ha ett sexualliv även om vi inte önskar bli gravida, just då eller aldrig någonsin. Vi kanske redan har flera barn och känner att vi orkar inte ta hand om fler på ett tillfredsställande sätt.
Vi kvinnor som är i fertil ålder nu, har en annan syn på könsrollerna än de äldre. De flesta har vuxit upp i hem där både mamman och pappan varit förvärvsarbetande. För oss är det självklart att högre studier inte enbart är något för män. I dag har svenska tjejer högre skolbetyg än killar, och fler tjejer än killar studerar på universitet. Många högre utbildningar har idag blivit längre, än förr. Alla gymnasieutbildningar är treåriga. Människor sitter alltså i skolbänken under fler år än förr.
Vi har också haft möjlighet att studera och arbeta utomlands, och många unga är mycket beresta idag. Många unga har som mål i livet att resa över hela världen, sedan studera (tar flera år) och sedan hitta ett arbete. Man bildar inte familj direkt efter studenten. Yngre personer kommer ut i arbetslivet senare och börjar leva "vuxenliv" senare.
För många har det varit svårt att få tag i en egen bostad tex. För oss är det självklart att kvinnors roll inte är enbart att bli maka och mor, utan består av så mycket annat. Kvinnor vill inte enbart föda barn och sköta om hemmet. Många vill ha ett stimulerande arbete, några kanske starta eget.
För oss är det självklart att kvinnan vill ha kontroll över sitt sexualliv, och i det ingår att använda preventivmedel och att själv bestämma OM och NÄR vi vill bli gravida.
Vad är det för konstigt att vänta med att bilda familj tills dess att man funnit en person som man vill dela sitt liv med, att vänta tills universitetsstudierna är klara, man funnit ett fast jobb som innebär att man kan planera framtiden därför att man vet att man kan försörja sig och ev. barn, att vänta tills man har en egen bostad och tak över huvudet, att vänta tills man känner att man är psykiskt mogen att ta ansvar för ett litet barn och kan ge det den trygghet det behöver?
Att kvinnor blev mödrar tidigare förr beror på att samhället såg annorlunda ut, utbildningstiderna var kortare, alla studerade inte vidare, kvinnorollen var annorlunda och kvinnor förväntades vara hemmafru och avstå från yrkesliv om hon fick barn osv.
För många ungdomar har det varit jättesvårt att öht komma in på arbetsmarknaden och att få en egen bostad, hur ska man då kunna förvänta sig att de vill bilda familj under sådana omständigheter? Man väntar nog hellre tills man känner att man har bättre förutsättningar för att kunna försörja ett barn och kunna ge det tak över huvudet.
/Anna
Anna,
SvaraRaderadu skrev själv:
"Det är enbart den enskilda individen som kan svara på frågan om orsakerna till att hon vill/känner sig tvingad till att genomföra en abort."
Du skriver ju själv att en kvinna kan känna sig tvingad att göra abort. Då är det endast formellt frivilligt.
Det är skillnad då kvinnan FULLT frivilligt har valt bort barn under en period av sitt liv, eller om hon känt sig tvingad till abort av omständigheter som hon inte kunnat råda över själv - eller rent av har blivit utsatt för påtryckningar från omgivningen.
Alla kvinnor studerar inte vidare. Alla kvinnor väntar inte tills de funnit en man som de vill dela sitt liv med innan de blir gravida.
Anna: Word!!
SvaraRaderaLars: Preventivmedel är inte lösningen på alla samhällsproblem, men är absolut nödvändigt för kvinnors frihet och självständighet. Därför är det så hotande för t ex påven.
Visst är det fruktansvärt om kvinnor känner sig uppmanade att göra abort, men det är ju inte lagstiftningens fel!
Utan ett attitydproblem som det här samtalet visar handlar om mer än antal celldelningar och veckor.
Karin, Anna!
SvaraRaderaMissförstår ni avsiktligt? Gravida kvinnor tillfrågas "Ska du behålla det", utan att själva ens antytt abort. Om vi nu ska få läkarassisterade självmord, ska kanske alla svårt sjuka tillfrågas: "Ska du behålla det?" (Livet) Tror ni inte att sådana frågor kommer att driva upp antalet läkarassisterade självmord?
Tror ni att preventivmedel hjälper mot önskade graviditeter? Tror ni att de hjälper mot undermedvetet önskade graviditeter? Tror ni verkligen att dålig sexualupplysning alltid är förklaringen till att kvinnor glömmer att ta pillret? Även män kan längta efter barn.
Anna skrev dessutom: "vänta tills universitetsstudierna är klara, man funnit ett fast jobb som innebär att man kan planera framtiden därför att man vet att man kan försörja sig och ev. barn"
Ja, just det ja, barn är alltså ett privilegium för en smal nicsch överklasskvinnor, med förmodligen ärvda förmögenheter - för idag finns väl ingen ekonomisk trygghet för någon?
Det är inte bara en fråga om könsroller, utan också om klasskillnader!
Karin,
SvaraRaderaDu skriver att orsaken till att katolska kyrkan inte accepterar preventivmedel är att de är, som du ser det, nödvändiga för kvinnors frihet och självständighet.
Vad har du för belägg för det påståendet?
Det är nog lätt för oss alla att våra fördomar styr vårt tänkande istället för de faktiska förhållandena.
Ännu en gång bevisas Svenska kyrkans företrädare som ointelktuella. Synd låser i synd. Läs Rom 1.
SvaraRaderaKarin väljer att inte se sanningen.
Rune,
SvaraRaderaVad är enligt dig de faktiska förhållandena?
Anonym 13:42:00
Har du sanningen? Dunka bibelcitat är inget sanningssökande.
karin,
Tack vare dig finns det hopp för kyrkan!
//anita b
anita b
SvaraRaderaVet ej exakt, men är ganska övertygad om att det inte är för att förhindra kvinnors frihet och självständighet.
Det har jag aldrig hört skulle vara ett mål med katolsk etik.
Jag tror mer det handlar om att man ska låta skapelseskeendet ha sin gång, utan mänskliga ingripanden, men är inte riktigt insatt.
Rune,
SvaraRaderaMen om nu skapelseskeendet får ha sin gång utan mänskliga inripanden
då blir följden att kvinnors frihet och självständighet förhindras!
Kvinnornas enda "val" blir att föda barn med jämna intervall. Det blev väl 10-14 barn per kvinna på den tiden när man inte använde preventivmedel? Vi kan då inte välja att föda ex 2 barn. Då är vår frihet och självständighet hotad enligt mitt sätt att se på det hela.
//anita b
Anita b
SvaraRaderaJa, jag är inte katolik och menar att det är okay att använda preventivmedel, det var inte det jag försvarade, utan Karins påstående att påven inte accepterade preventivmedel just för att inskränka på kvinnors frihet och självständighet. Att det var det han är ute efter. Det tror jag inte stämmer.
Jag tror vi behöver försöka undvika att uttrycka oss onyanserat och fördomsfullt om kristna i andra kyrkor.
Katolska kyrkan har en ganska genomtänkt teologi bakom sin etik och den får vi försöka förstå och repektera även om vi inte alltid delar den.
Rune,
SvaraRaderaÄven om den uttalade intentionen är helig och genomtänkt så kan konsekvenserna bli ngt helt annat.
Särskilt viktigt för katolska kyrkan att ägna sig åt konsekvensanalys av sin etik eftersom den har så stor makt.
Så tänker jag. Det är inte att vara fördomsfull. Det är att se konsekvenserna.
//anita b
Anita b,
SvaraRaderaatt anse att konsekvenserna av ett beslut blir negativa är inte att vara fördumsfull.
Men att påstå att preventivmedel är hotande för påven, DÄRFÖR ATT de skulle ge kvinnor större frihet och självständighet upplever jag som fördomsfullt. Att alltså anse att kvinnors frihet och självständighet skulle vara hotande för påven.
Då skulle t.ex. en sådana personer som t.ex den Heliga Birgitta eller Moder Teresa vara ett hot för påven.
Karin kanske har sakliga belägg för att det är så och i så fall har jag fel.
Men det var de beläggen jag frågade efter.
Nu var detta inte en debatt för eller mot preventivmedel. Även Svenska kyrkan har varit mot preventivmedel. Jag kritiserar att kåthingstar inom frikyrkorna har förenklat frågan till att är man gift behöver det inte finnas några tyglar.
SvaraRaderaDet är många singlar som har klagat på äktenskapsterrorn inom frikyrkorna, att andra församlingsmedlemmar är såå måna om att de måste ha någon att ha sex med. För regelbundet sex minst en gång i veckan måste man ju ha, eller? Och då går det ju inte att använda naturliga preventivmetoder...
En kyrka ska väl ha högre ideal än de som är lätta att förverkliga efter syndafallet? Kyrkan ska förmedla förlåtelse i stället för att bortdefiniera synden.
Men nu handlar det ju om aborter. Och då menar jag att vi har en "kultur" som tvingar kvinnor att göra abort i högre grad än vad vad som varit fallet om deras egen fria vilja hade fått avgöra.Kärnan i detta är den klassiska frågan vad som menas med "fri vilja".
Rune: Vad skulle de annars ha för argument? Nej, jag har inga belägg för att påven skulle ha några fria och självständiga kvinnor i sin närhet.
SvaraRaderaOkay, jag förstår resonemanget.
SvaraRaderaVilka andra argument de skulle ha har ju Rune redan redovisat. Även om jag accepterar preventivmedel (förutom spiral och Dagen efter piller) så tycker jag - till skillnad från Karin och Anita - att det går att förstå argumenten om att följa naturens ordning. Med ägglosningstest m.m. går det ju idag ganska lätt att hålla sig till säkra perioder. (Men som sagt jag själv har inga problem med kondom, p-piller m.m)
SvaraRaderaKarin har inga belägg för att det skulle finnas starka kvinnor i påvens närhet, men då kan jag nämna både Birgitinnerabbedissan Tekla och focolarerörrelsens Chiara Lubich (som nyss dog men efterträtts av en annan stark kvinna). Jag tycker att Karin grovt underskattar kvinnorna inom den romersk-katolska kyrkan.
Nu klappar jag händerna igen. Det börjar bli en vana när jag är inne och läser det du skriver. :)
SvaraRaderaTack Åsa! Du är snäll som vanligt! :)
SvaraRaderaAnonym: (Välkommen hit om du inte skrivit här förut)
Blir lite nyfiken på varför du inte gillar spiral och dagenefterpiller?
Jag tror absolut att kvinnor inom klosterrörelsen är starka, men de har fått välja bort familjelivet för att kunna följa sin kallelse. Jag vill kunna följa min kallelse UTAN att välja bort familjelivet.
Och att ägglossningstesta sig i parti och minut verkar väldigt opraktiskt.
Tror inte att det behövs ägglossningstester i parti och minut, utan att det mer handlar om hjälpmedel att lära känna sig själv och sin fru, och låta henne ta initiativet. Men det kräver nog att man lever i en fast relation, och är beredd att ta emot ett oplanerat barn - som INTE behöver var oönskat. En konsekvent användning att naturliga preventivmetoder ger lika bra eller nästan lika bra skydd mot graviditet som "snälla" preventivmedel. Preventivmedel som ger 100 % skydd mot graviditet finns inte, de "bästa" ger kanske 99,9 % skydd, men de är inte "snälla" mot kvinnan, utan kan leda till depression, förlorad sexlust och andra allvarliga "biverkningar". För vems skull har man sex, om kvinnan mister sexlusten? En normal man mister också sexlusten, när han märker att det är en uppoffring för kvinnan. Det går inte att upphäva naturen utan "biverkningar". Samhället måste byggas efter naturliga förutsättningar och inte efter utopier!
SvaraRaderaSvar på Karins undran:
SvaraRaderaSpiral och Dagen efter piller är inga preventivmedel i egentlig bemärkelse. De förhindrar inte en befruktning utan de förhindrar det befruktade äggets fortsatta utveckling. (De kan dock även fungera så att de förebygger en befruktning genom att kopparn i spiralen t.ex. tar död på spermierna innan.) Preventivmedel är helt ok för mig, men skiljelinjen mot att avbryta en påbörjad graviditet bör hållas klar och tydlig.
Men fr.a. spiral är problematisk också av andra skäl. Jag känner minst två kvinnor som blivit gravida trots spiral. Den ena tvingades till att göra abort då fosttert fäst uppe i äggledaren och inte kunde överlva (och det var fara för hennes liv). Trots detta funderade hon mycket på hur detta liv som hon tvingats utsläcka skulle blivit fastän hon visste att hon inte kunde ha fullföljt graviditeten. En felaktigt insatt spiral kan lätt skada både modern och det ofödda barnet.
Tack för ditt svar, anonym,
SvaraRaderamen om dagen efter tror jag du har fel.
En enkel sökning på fass.se:
"Detta läkemedel är inte indicerat under graviditet och kan inte avbryta en pågående graviditet."
Jodå jag kan också söka i fass,. Men vill man veta vad som verkligen händer ska man söka i fass för förskrivare. Om det verksamma ämnet i s.k. dagen efter-piller får man veta att verkningssättet inte är helt känt, men vid rekommenderad dosering antas medlet utöva sin effekt i huvudsak genom att
SvaraRadera1) Förhindra ägglossning och därigenom förhindra befruktning, om samlag har ägt rum i den preovulatoriska fasen då sannolikheten för befruktning är som störst.
2) Medlet kan också ge upphov till förändringar i endometriet som hämmar implantationen av det befruktade ägget,
3) men är inte effektivt när implantationsprocessen redan inletts. Här kan förskrivande läkare frestas att höja dosen för att få effekt, och kan då enligt min mening jämföras med medicinsk abort.
För att undvika att användningen blir avbyrtande av en inledd graviditet, måste man veta när ägglossningen sker, och handla snabbt!
Gör en kvinna, som egentligen vill ha barn, det? Nej, tvärtom får hon veta att samlag vid första träffen är inte längre en synd, men att bli gravid utan egen förmåga att försörja ett barn. Resultatet blir en formellt frivillig abort ett antal veckor senare!
Denna "samhällsnyttomoral" behöver diskuteras, men också denna ständiga förgiftning av icke-sjuka kvinnokroppar i syfte att förändra naturliga biologiska och psykologiska processer!
Dagens unga kvinnor är kemiskt manipulerade, och av det mår de inte bra. Gud skapade kvinnan - men läkemedelsindustrin "förbättrade" henne!
Svenska kyrkan borde våga mer än att bara lyda! Men risken att stöta sig mäktiga kapitalintressen är väl mindre om man jagar upp enerigipriserna till storkapitalets fromma, genom att hänga på klimatalarmismen?
Hormonspiral ex.vis Levonova fungerar precis som P-piller och avbryter inga graviditeter. Jag är själv emot abort men använder detta preventivmedel. Det är bra att kunna skilja på saker och ting.
SvaraRaderaLars: Eftersom jag inte är förskrivare, så läser jag inte där. Jag kan alldeles för lite om det här, men den medicin jag skrev om kan man köpa på apoteket och är inte tillräckligt "effektiv" för att avbryta en graviditet.
SvaraRaderaJag tycker att det är viktigt att hålla sig till fakta.
Jo, man ska nog hålla sig till fakta, men patient-fass förenklar ibland lite väl mycket. Att det skulle finnas graviditetsförebyggande kemiska produkter, som inte kan avbryta en inledd graviditet finns jag osannolikt, även om det tillhör undantagsfallen.
SvaraRaderaSedan är ju frågan när graviditeten ska anses inledd, vid befruktningen eller vidhäftningen. Hittade den här sidan: http://www.growingpeople.se/templates/Page.aspx?id=12526
Ordväxlingen visar, att livet på sina håll inte anses heligare, än att man kan ge den starkare parten förkörsrätt ifråga om att bestämma över sin kropp. Antalet abortdödade barn uppgår till ca 37000 bara i Sverige. Hur många mödrar dör pga illegal abort? De minsta barnen, de som ännu inte hunnit se dagens ljus, kan inte tala för sig. Det gjorde däremot Moder Teresa. Hon var deras advokat. Det är även JA till Livet och MRO.
SvaraRaderaHellre adoption än abort. Därför är det oerhört viktigt att stödja Livlinan. Se www.jatilllivet.se
SvaraRaderaJo, jag har läst J F på Newsmill. Ännu en man med kategoriska uttalanden: "Abortförespråkarna borde egentligen tala om 'kvinnliga rättigheter' som ett begrepp för att få utsläcka en annan människas liv."
SvaraRaderaProblemet är i sin helhet naturligtvis inte att vi har för många aborter, utan att vi har aborter öht. Men är det lättare att genomdriva ett totalförbud än att stoppa ökningen? Är det lättare att stoppa de väl genomtänkta aborterna än att stoppa de oönskade eller förhastade, som kanske är följden av subtila påtryckningar, framtvingade av sociala eller ekonomiska förhållanden eller resultat av motstidiga känslor hos kvinnan?
Borde inte diskussionen om ett totalförbud, för det är ju vad J F vill ha, anstå åtminstone tills vi fått en minskning? Detta är ofrånkomligen en kvinnofråga, och vi män borde göra det vi kan göra, i stället för att dra igång något slags könskrig. T. ex. lite social ingenjörskonst så att gravida kvinnor får ökad framtidstro!