"Vi menar att Svenska kyrkan skall behålla vigselrätten nu och på sikt. Vi menar att människor också i framtiden ska få lov att ge varandra livslånga löften i det sammanhang som står vigselparet närmast. Vigselrätten ska tillämpas mångreligiöst och generöst."
Biskoparna Erik Aurelius, Tony Guldbrandzén, Martin Lind och Thomas Söderberg svarar på DN Debatt.
Igår skrev jag: Biskoparnas uppfattning har inte stöd i kyrkomötet.
Andra bloggar om könsneutralt äktenskap, hbt,Svenska kyrkan. Pingat på intressant.se.
Thomas Söderberg som är "min" biskop skrev under och det är jag mycket nöjd med.
SvaraRadera//anita b
Jag är så glad attt de skrev det där om att kyrklig vigsel inte självklart betyder stor fest. På sätt och vis kan jag förstå båda sidors ståndpunkt; dessutom finns kloka och goda biskopars namn under båda artiklarna. Det som gjorde mig betryckt med gårdagens artikel var faktiskt betonandet av den kyrkliga ceremonin som ståtlig högtid. I mina ögon är den något annat. Vi gifte oss, maken och jag, för snart nio år sen, borgerligt. Fest och högtid. Nu längtar jag så jag kan spricka efter den andra delen, den i kyrkan, och det rör mig inte i ryggen vad vi äter efteråt och vad någon har på sig för kläder. Så är det.
SvaraRaderaVigselrätten är alltså viktigare än något annat för dessa biskopar?
SvaraRaderaAnpasslighet till det sekulära samhället stämmer väl bättre?
Ibland är jag lite stolt över att vara linköpingsstiftare. Efter att ha läst dagens debatt artikel i DN är jag det.
SvaraRaderaBra rutet.
SvaraRaderaOch jag påpekar fortfarande att Kyrkomötet från 1868 till ungefär 1950 (när det första fallet av vigselvägran i Bo Giertz' stift gick till JO) varje gång sade att någon vigsel-"rätt" inte finns i Sverige, utan vigsel-PLIKT gäller - just pga Statens inblandning.
Flera präster blev alltså avsatta i 1950- och 1960-talet för arbetsvägran.
Det är sorgligt att så många biskopar väljer den fega vägen att föreslå att kyrkans vigselrätt ska tas bort. Det är bara ett sätt att slippa ta striden internt med de präster mfl som inte cill viga samkönade par. Man kan försöka dölja sin feghet i mängder av teologiska och samhälleliga argument men det är ändå bara feghet och dåligt ledarskap.
SvaraRadera/B, prästfru i Västerås stift
lite luft,tack
SvaraRaderahöj blicken över horisonten, mot himlen
ingen, som funderar på kärnfamiljens vara eller icke-vara?
undrar maria
Göran,
SvaraRaderadu tycks dåligt påläst trots dina försök att framhäva din egen stora sakkunskap i ämnet. Prästerna blev aldrig avsatta för arbetsvägran så vitt jag vet utan fick dagsböter. (Jag har dock bara läst domen mot prästen Ingmar Furberg i Luleå stift och inte de tidigare domarna.) Belägg vilka präster som blev avsatta och när! (Att några av de dömda prästerna senare frivilligt lämnade Svenska kyrkan för dels Romersk-katolska kyrkan och dels Lutherska bekännelsekyrkan är en annan sak.)
Dessutom undrar jag om inte de första fallen gällde präster i Strängnäs stift och inte Göteborgs, men här är jag osäker och kan ha fel.
För övrigt så har ärkebiskop Anders Wejryd inte skrivit under den senaste debattartikeln. (Det är alltså 9 biskopar i tjänst som vill avstå vigselrätten, 4 som vill behälla den och 1 som avstått från att yttra sig.)
SvaraRaderaÄr det för att Wejryd som ärkebiskop vill höja sig över ett ställningskrig eller är det för att att han efter de pinsamma piruetterna efter sina olika uttalanden efter lördagsintervjun i SR inte riktigt vet vilket ben han ska stå på?
Tänk så mycket enklare att kunna fokusera på undervisning och utveckla församlingslivet än att hänga upp sig på en jämlikhetsfråga.
SvaraRaderaAlla par med hindersprövning borde kunna erhålla registrerat sitt parförhållande omedelbart.
Tänk vad glad jag blev när en bloggare skrev att hon har gift sig borgerligt men längtar efter den kyrkliga delen som de ämnar
fullborda.
En uppgift för alla församlingar och deras präster ligger i öppen dag. Sätt igång!!
Askim, Göteborgs stift.
SvaraRaderaOch nej, jag har inte namne tillgängliga... mins egentligen bara en Profet i Uppsala, som konverterade till Rom.
Och han hade vägrat i "Livgedinget" i Strängäs stift.
Vad heter Du själv, föresten?
Jag är homosexuell och jag håller ändå med om att kyrkan ska frånsäga sig vigselrätten. För mig har det ingenting med frågan om könsneutralt äktenskap att göra. Och jag säger inte att kyrkan ska sluta viga människor och det är väl heller inte vad de nio biskoparna som skrev i gårdagens DN hävdade.
SvaraRaderaJag vill ha ett könsneutralt äktenskap, jag vill vigas i kyrkan - men jag tycker inte att kyrkan ska hantera något som i grunden är juridiskt, vilket äktenskapet är. (Och angående begravningen - den är inte juridisk, det är en helt annan sak.)
Jag tror inte att det är många människor som verkligen tänker att kyrkobröllopet kan bestå utan en kyrklig vigselrätt. Jag tror att det kan det. Det man diskuterar är, som jag ser det i alla fall, ingenting annat än juridiken. Där tycker jag att Svenska kyrkan ska backa och lämna det till samhället. Det själsliga och andliga i äktenskapet är vad kyrkan ska främja och värna om. Lika för alla. För mig är det just det som är absolut viktigast; att det är lika för alla. Jag tycker att det är fel att vissa samfund har vigselrätt men inte andra. Jämna spelplanen. Med ett juridiskt dokument – utan ceremoni – vilket biskoparna igår föreslog, försvinner inte vigseln som sådan från kyrkan. Juridiken försvinner, det är allt. Man behåller vigseln – inte vigselrätten. Det blir inte samma sak som nu, med bara en välsignelse över en redan avklarad ceremoni. Inte om man följer linjen som biskoparna igår förespråkade.
Och på tal om ingenting… Ska jag vara helt ärlig tycker jag att det senare debattinlägget faktiskt känns mer diskriminerande än det förra, i alla fall för mig.
Innan den nuvarande ordningen infördes i familjerätten mellan 1915 och 1929, var kyrkbröllop ovanliga.
SvaraRaderaOm paret alls valde "vigsel" skedde denna oftast i brudens hem eller på pastorsexpeditionen eller i ett särskilt vigselrum i prästgården.
Men, som sagt, det vanliga i alla fall för o-besuttna, var äktenskap utan vigsel. Parterna delade säng och säte och fadren var med vid barnens dop (modren fick ju inte komma till kyrkan förrän efter 40 dagar).
Äktenskap utan vigsel (se Almqvists "Det går an" från 1836) var legala till 1918, då de plötsligt förvandlades till "osedlighet".
Så världen går nog inte under, vad herrarna än hittar på.
"ingen, som funderar på kärnfamiljens vara eller icke-vara?"
SvaraRaderaJoo det är säkert många som undrar över det, jag iaf, och min fru, vi har ju två flickor, tvillingar, fick två för köpet av en insemination ;), snacka om valuta för pengarna, vår kärnfamilj är stabil och än så länge har inte flickorna, (de blir ett år i mars), brytt sig föga huruvida mamma och mamma har ingått äktenskap eller partnerskap.
Kärnfamiljen finns fortfarande, men definitionen av begreppet kärnfamilj är inte längre mamma, pappa och barn, den definitionen är både förlegad och otidsenlig, verkligheten har hunnit ikapp önsketänkandet, en kärnfamilj kan bestå av en eller flera föräldrar oavsett könskonstellationen på föräldraskapet, tex. vår kärnfamilj består av mig, min fru och våra tvillingar.
Dessutom, så länge barn inte är villkorad i äktenskapslagen så barnaspekten irrelevant vad det gäller det juridiska och känslomässiga förbundet mellan två samtyckande vuxna individer.
Rätta mig gärna om jag har fel, men inte har väl präster vägrat viga/välsigna ofrivilligt/frivilligt barnlösa heterosexuella par?
Rom vägrar i princip viga (med Nattvard) frivilligt barnlösa. Det är ett "fel" i den heliga Intentio (nyckelbregepp i Roms "kanoniska" rätt) och kan allstå göra Äktenskaper till en "nullitet" - det är som om det aldrig har ägt rum ;=)
SvaraRaderaFör Rom är också impotens (manlig ? ;=) skäl till skilsmässa.
Par där kvinnan är över menopausen har dock alltid vigts - om en inte principiellt (också i Svenska kyrkan) med nattvard/sjungen Förbön).
Säg inte, att man inte kan krångla till det för sig!
Vigselvägran i Sverige kom alltså från Romersk och (delvis romerskt inspirerad) Anglikansk äktenskapsteologi (nyckelord "sakrament-alt") in i 1800-talets Pietism.
SvaraRaderaDet var en stor fråga för 1800-talspietisterna och debatterades häftigt i alla Kyrkomöten från 1868till ?
Kyrkomötet sa alltså varje gång NEJ!
Det första fallet kom till JO 1950 (antagligen var Göteborgs då nye biskop Bo Giertz drivande i bakgrunden och han hade ett par jurister i hovrätten med sig).
På 1990-talet spred sig detta ofog till kantorer och vaktmästare (JO 1994).
För Rom är alltså avlandet en huvudorsak till Äktenskapet. Man anser ju också att barn födda utan Kyrkans vigning är "O-äkta", Bastarder!
SvaraRaderaMed början i Andra Laterankonciliet 1134 med g i f t a prästers barn (söner, döttrana räktnades inte). et var ytterligare ett "fel" i "intentio".
Sönerna fick därmed inte bli präster - vilket hade varit det vanliga.
Präster fick dock forfarande vara gifta
1) om de (och deras hustrur) fyllt 50,
2) om de och hustrun flyttade in i separata hus på gården.
(Frustuga och Herrstuga var separata hus ända till 1600-talets stenslott)
Göran,
SvaraRaderaär Askim i Göteborgs stift det första fallet i domstol eller ett fall där prästen blev avsatt och/eller av med rätten att utöva sitt ämbete? Vilket år var förresten detta i Askim? (Att som i ett av dina inlägg indirekt kalla Bo Giertz och den äktenskapssyn han företräder i bl.a. Kyrkofromhet för "romersk" tycks märklig då han inte där tar upp några tankar på äktenskapet som ett sakrament, men jag ska inte förvilla mig in på den tråden utan hålla mig till ämnet.) Jag vidhåller att du tar miste i fråga om att de blev "avsatta" (vare sig från tjänst eller ämbetsutövning) utan att det rörde sig om dagsböter. Jag vill ha konkret belägg innan jag ändrar uppfattning om straffpåföljden. Att Göteborgs stift var före Strängnäs stift med präster inför domstol är dock mycket möjligt - här kan minnet ha svikit mig. Men vigselvägran hade förekommit långt före det att dessa fall blev dragna till domstol. Detta är för övrigt en källa till eftertanke för de som tror att homosexuella par aldrig kommer att bråka utan bara vända sig till präster som man i förväg vet är för "homovigslar". I Ingmar Furbergs fall var båda de tilltänkta makarna nyskilda och Furberg hade dessutom varit och medlat i samband med den tilltänkta makens skilsmässa om jag minns rätt. (Det kabn ha varit den tilltänkta makans också - jag är osäker på hur det var med hennes skilsmässa.)
Ytterligare ett problem visar sig i samband med fortsatt kyrklig vigselrätt. Förrut var prästen inblandad före vigseln (i och med hindersprövning och lysning) och efter eventuell skilsmässa (vid mmedling). Nu förväntas präster viga tillresta brudpar de vare sig träffat före eller efter vigseln (med undantag av ett kortare samtal med eller utan "gå stå och stå"-övning i kyrkan några veckor innan. Den nuvarande kyrkvigseln är alltför ofta ryckt ur sitt sammanhang och det är väl snarare regel än undantag att den blivande makan och/eller maken är vare sig döpt eller konfirmerad.
För övrigt så har du Göran en ofrivilligt rolig formulering apropå frivilligt barnlösa par. De allra flesta katolska präster vill nog gärna att de par de ska viga är barnlösa vid vigseln...
Det verkar som om Skarabiskopen hade rakt motsatt uppfattning för knappt ett och ett halvt år sedan:
SvaraRaderahttp://www.sr.se/cgi-bin/skaraborg/nyheter/arkiv.asp?ProgramID=208&Max=2007-10-30&Min=2001-09-26&PeriodStart=2007-10-15&Period=2&Artikel=1664673
b, maria, cecilia och sanna: hej och välkomna hit.
SvaraRaderaJag tycker att "de nio" är alldeles för defensiva. Det är som att man måste ge upp inför dem som är tveksamma till att viga. Men varför ge upp? Om vi kommit så här långt, finns det väl ingen anledning att kasta in handduken?
sanna skrev:"Rätta mig gärna om jag har fel, men inte har väl präster vägrat viga/välsigna ofrivilligt/frivilligt barnlösa heterosexuella par?"
Aldrig hört talas om. Däremot har det funnits, och kanske finns de som inte vill viga skilda människor.
Cecilia: "Jag vill ha ett könsneutralt äktenskap, jag vill vigas i kyrkan - men jag tycker inte att kyrkan ska hantera något som i grunden är juridiskt, vilket äktenskapet är. (Och angående begravningen - den är inte juridisk, det är en helt annan sak.)"
SvaraRaderaVarför? Vi tvingar ju inte någon att gifta sig i kyrkan. Men vi hjälper staten med den servicen och gör det bra, och sätter in den i en kontext där kärlek verkligen hör hemma.
Anonym skrev:
SvaraRadera"Det verkar som om Skarabiskopen hade rakt motsatt uppfattning för knappt ett och ett halvt år sedan:
http://www.sr.se/cgi-bin/skaraborg/nyheter/arkiv.asp?ProgramID=208&Max=2007-10-30&Min=2001-09-26&PeriodStart=2007-10-15&Period=2&Artikel=1664673"
Tja, han har kanske lyssnat på en och annan tjatig komminister. :)
Både vigselrätten och begravningsverksamheten är myndighetsutövning, och även om jag förstår det principiella i att kyrkan, eller andra religiösa organisationer, inte ska vara, eller utöva som, statlig myndighet, så ser jag inte större problem med att staten delegerar vigselrätten till de som är beredda att viga enligt de direktiv som staten föreskriver.
SvaraRaderaAtt en präst vägrar viga homosexuella par, med hänvisning till religionsfriheten och/eller personlig övertygelse, är helt i sin ordning, man ska inte tvinga nån att viga ett par om han/hon inte vill det, men man kan inte heller kräva att en statlig myndighet ska delegera en myndighetsutövning till nån som inte följer de direktiv som tillkommer med myndighetsutövningen.
anoyme M skrev: "För övrigt så har du Göran en ofrivilligt rolig formulering apropå frivilligt barnlösa par. De allra flesta katolska präster vill nog gärna att de par de ska viga är barnlösa vid vigseln...
SvaraRaderaFörstår inte riktigt vad som är roligt. "som avser fortsätta vara barnösa" förstår Du väl att det handlar om?
Och fallet i Askim gick alltså till JO och småningom till Hovrätten för Västra Sverige, där Hovrättspresidenten Elliot friade prästen!
Jo, Göran jag förstod vad du menade. Ursäkta att jag tyckte att något du skrev var roligt...
SvaraRaderaOch prästen Askim blev alltså friad och inte avsatt från vare sig tjänst eller ämbete. Har du i så fall något annat exempel på präster som skulle ha blivit "avsatta" pga arbetsvägran, då de nekat vigsel, som du skrev? Eller medger du nu att du hade fel i denna fråga och att det rörde sig om dagsböter vilket jag hävdat hela tiden?
Nej, jag känner inte till alla fall.
SvaraRaderaMen det framgår att JO och åminstone Västerås och Strängnäs, liksom tidigare t.ex. Billing i Lund, tyckte att det var arbetsvägran, mm.
JO skrev t.o.m. att efter Göteborgs-fallet torde detta vara klart för alla! (det tror nu inte jag).
Det intressanta är att Hovrätten i Västra Sverige, som ju fastställde Tingsrättens dom, i sina domskäl skrev motstridiga saker...
Och frågan handlar ju inte om vad jag tycker, eller vad Du tycker, utan vad lagen och Kyrkomötet tyckte.
SvaraRadera(och att domstolar och vissa kyrkliga makthavare lika fullt gjorde något annat).
Vigselvägran är ett praktexempel på "detournement de pouvoir" dvs. illojal maktutövning. Övergrepp.
SvaraRaderaJag förstår inte alls att någon kan tycka att det är roligt? Paren som förvägrades vigel tyckte inte att det var roligt - det framgår väl av handlingarna.
Göran,
SvaraRaderadina olika inlägg väcker många tankar och lust till bemötande och korrigeringar. Jag ska dock avstå från detta då du inte tycks ha lust eller förmåga att förstå andra eller erkänna egna misstag. Åter till det jag redan har skrivit.
Du skrev att "Flera präster blev alltså avsatta i 1950- och 1960-talet för arbetsvägran." Då jag bad om bevis- med hänvisning till dagsbötersdomen mot Ingemar Furberg i Luleå stift - hänvisade du till ETT fall i Askim där det dock tycktes visa sig att prästen inte blev avsatt från vare sig tjänst eller rätt att utöva prästämbetet. Det vore kanske då i ärlighetens namn på sin plats och medge att det inte var så att FLERA präster blev avsatta pga arbetsvägran eftersom du inte kan uppvisa ETT enda fall där domen varit sådan. För att citera dig själv: "Och frågan handlar ju inte om vad jag tycker, eller vad Du tycker, utan vad lagen och Kyrkomötet tyckte." Lagen tyckte INTE att prästerna skulle avsättas och både riksdagen och kyrkomötet kom så småningom fram till att lagen var fel och den enskilda prästens vigselplikt skulle avskaffas.
Jag har heller aldrig skrivit att vigselvägran i sig var roligt - vare sig för präst eller brudpar. Det var ditt syftningsfel apropå barnlöshet FÖRE vigseln som jag tyckte blev lite komisk (men jag har som redan nämnts förklarat att jag förstod vad du avsåg att skriva). Att jag kunde tycka att något du skrev var roligt har tydligen i hög grad förargat dig - då kanske det är en tröst att veta att dina inlägg med sin pompösa självuppfattning och ovilja att medge sakfel ytterst sällan gör att jag finner något komiskt i att läsa dem.
Vad det gäller vigslar i äldre tid så var det vanliga kyrklig vigsel, det krävs inte många timmars släktforskning för att konstatera det. Om vigslarna skedde i kyrkan framgår inte av kyrkböckerna, men att det förekom visas av domstolsärenden om bråk vid kyrkbröllop. Förvisso blev kyrklig vigsel inte lagstadgad förrän ca 1734, men om man studerar vilka som fick barn ihop är dessa oftast noterade i vigselboken (ifall barnet inte står som "oäkta".) Den som fick barn mindre än nio månader efter vigsel kunde till och med dömmas för "otidigt sängläge". Däremot kunde kombinationen av äktenskap och samlag räknas som motsvarande äktenskap i vissa fall, och dessa barn slapp stämplas som oäkta.
SvaraRaderaJag är för övrigt ateist, men lider inte det minsta av att kyrkan gratis viger samman folk till äktenskap, så länge det inte är tvång på kyrkovigsel. Likaså anser jag att varje samfund skall ha rätt att sortera bort par i enlighet med de syndakataloger som de för tillfället tillämpar, om till exempel pingstkyrkan vill återgå till sin klassiska syn på korthåriga, fotbollsintresserade och personer som uppmuntrar små barn att tro på tomten så skall det stå den fritt att sluta viga dessa igen.
1734 års lag, som formellt alltjämt är gällande lag i Sverige (den är alltså inte upphävd utan ändrad kapitel för kapitl) är den första allmänna lag som skivits sedan danskarna regerade Sverige. 1686 års kyrkolag var den första kyrkolag sedan den "katolska" tiden. Detta innebär att domstolarna dömde efter kungliga stadgor, sedvanerätt och Bibeln. Viss vägledening söktes i de medeltida landskapslagarna samt Magnus Eriksson allmänna landslag och stadslag (även de medeltida).
SvaraRaderaPåståendet att kyrkvigseln infördes först 1734 är i princip fel. Det som kallas "gällande rätt" fanns - och finns fortfarande i de fall skriven lag saknas. -(1865 infördes principen att ingen får dömas för brott utan skriven lag, men i civilmål är skriven lag fortfarande inte nödvändig för att en domstol ska avgöra ett mål. Kd:s "civilrättsliga registrering" kommer att bli ett gungfly av rättsosäkerhet - ännu värre än förhållandena före 1734.)- Det var hårda straff för äktenskapsbrott, och hårda villkor för den som var född utom äktenskapet, även före 1734. Men en svårare juridisk nöt att knäcka för domstolarna att avgöra om ett par verkligen hade ingått äktenskap.
Att kyrkvigseln fastslogs som det enda lagliga sättet att "fullborda" ett äktenskap i 1734 års lag, motsäger alltså inte att detta var "gällande rätt" även före 1734. Men troligen hade domstolarna möjlighet att "legalisera" ofullständiga äktenskap.
Äktenskapets ingående tänktes inte som idag som en kortvarig "akt" -(där t ex kyrkvigseln är både början och slutet på ingåendet)- utan som en långvarig process, som började med trolovning och avslutades med vigselakten. Därför kunde det finnas ofullbordade äktenskap, särskilt om det fanns barn som avlats i ett trolovnings-förhållande.
Kyrkvigseln är alltså ingen nyordning, som infördes 1734, men kyrkvigseln -(och efter 1908 även den borgerliga vigseln)- har alltmer kommit att tränga ut de övriga leden av ingåendet av äktenskap, så att vigseln nu är den enda återstående obligatoriska delen. -(Visserligen är hindersprövningen obligatorisk, men den är ju inte på något sätt bindande, och så bör det förbli. Biskoparna, som vill ersätta kyrkvigseln med en juridiskt bindande hindersprövning, är ute och cyklar rejält. Resultatet skulle bli ännu fler förhastade äktenskap, ännu fler skilsmässor och ännu fler skilsmässobarn, som får växa upp utan sina båda föräldrar. Biskoparna och deras frikyrkliga och katolska påhejare tycker kanske att detta är ett rimligt pris att betala för att slippa homo-äktenskapen. Som jag också är emot, men inte till vilket pris som helst.)-
Under medeltiden var kyrkvigseln en obligatorisk del för fullbordandet av äktenskap. De hedniska sedvanorna med sängledning etc levde kvar, och uppfattades av många som fullbordandet av äktenskapet, varför de struntade i kyrkvigseln. -(Och så kommer det bli även med kd:s civilrättsliga registering. När kyrkvigseln blir en juridisk nullitet, kommer nog många att åka på smekmånad direkt.)- Detta ledde tidvis till katotiska förhållanden, speciellt inom det arvsrättsliga området, varför kyrkan tvingades legalisera ofullbordade äktenskap i efterhand. Såvitt jag vet utan stöd i någon lag.
Om vigseln förrättades på pastorsexpeditionen, på kyrktrappan eller inne i kyrkan, saknar betydelse för vigselns giltighet som rättshandling. Det visar snarare på vigselns teologiska betydelse, att kyrkan såg vigseln som en förutsättning för att få berträda kyrkan, speciellt om bruden inte var oskuld.
Samma sak var det med dopet. Man fick inte föra fram sina odöpta barn till altaret, som idag. Själv är jag döpt längst ner i kyrkan, enligt den långt in på 1900-talet bevarade medeltida seden.
Jag menar inte att kyrkvigseln infördes 1734, bara att den blev absolut lagkrav då, innan hade man en teoretisk rätt att slippa. Tack för att du förtydligar, Lars.
SvaraRadera