Jag läser reaktioner på att Eva Brunne valt till Stockholms biskop och blir helt mörkrädd. Herren ska svara med moteld, läser jag på en blogg, och i kommentarerna flödar bibelcitat om förrädiska kvinnor som tror sig vara profetissor och som förleder människor till otukt.Eva Brunne lever i registrerat partnerskap, men det är oklart om det är för att hon är kvinna eller för att hon är lesbisk som hon upplevs som särskilt hemsk. När man läser Dag Sandahl på dagen.se kan man få uppfattningen att det är medlemmarna i RFSL och redaktionen på QX som röstat.
När jag läser somliga uttalanden skäms jag för att vara en del av den världsvida kyrkan. Jag kan ta avstånd, men jag kan göra mycket mer. Jag kan opinionsbilda, jag kan informera, jag kan ge röst åt en annan bibeltolkning och människosyn än den som alltför ofta ges uttryck för i kyrkliga kretsar. Också jag har ansvar för att samtalet förs på en respektabel och anständig nivå. Att hota med helvetet, som några av mina medkristna gör, tycker jag varken är hederligt eller kristet.
Åter igen: Vår frälsning beror INTE på vår sexuella orientering eller vad vi har för hållning i äktenskapsfrågan eller om vi känner någon bög eller om vi röstar på Kristdemokraterna. Den beror endast på att vi bekänner Jesus som Gud.
Men det är en uppmaning från Jesus själv att vi ser till dem som har svårigheter i samhället. En sån grupp är homosexuella, bisexuella och transpersoner. RFSL:s ordförande Sören Juvas blev nyligen misshandlad i Moldavien. Inte ens i Europa är det självklart att Pridefestivaler kan genomföras.
Nu pågår valet till EU-parlamentet. Vad är viktigt? Klimat, javisst, men hur kan vi lägga ner mer energi på granarnas miljö än på våra medmänniskors absolut viktigaste närmiljö, att kunna leva fritt utan risk att bli nerslagen på öppen gata?
RFSL har gjort en undersökning, Utan fördomar i Bryssel?, om våra EU-kandidaters uppfattningar i olika frågor som rör speciellt hbt-personers rättigheter, möjligheter och skyldigheter. Den bör läsas med bakgrund av att somliga kandidater tycker det är självklara frågor, men det är frågor som ska drivas nationellt och inte på EU-nivå.
Frågor som tas upp är om EU-kommissionens föreslagna direktiv mot diskriminering på grund av bland annat sexuell läggning, fri rörlighet för samkönade par, gemensam lagstiftning mot homofobisk och transofobisk hets och hatbrott, gemensam lagstiftning om rätt till juridiskt könsbyte för transsexuella, och att EU ska arbeta aktivt för att upprätthålla respekten för hbt-personers rättigheter runt om i världen och i synnerhet för att länder avkriminaliserar homosexuella handlingar.
Jag tänker rösta på Folkpartiet Liberalerna. Vi tror på ett starkt EU, därför att vi tillsammans kan påverka. Mänskliga rättigheter och klimat hör till frågor som mår bäst av att ventileras på högre nivå och inte gömmas undan i nationella parlament.
Av Utan fördomar i Bryssel? framgår att ingen av FP:s kandidater har svarat nej på RFSL:s frågor. Nuvarande parlamentariker Olle Schmidt har aktivt tagit egna initiativ i hbt-frågor.
RFSL bedömer att "Folkpartiet Liberalerna är det parti som är mest tydligt med hur man vill driva hbt-frågor inom EU. Partiets översta kandidater har svarat på ett likartat och genomgående positivt sätt på RFSL:s enkät, vilket tyder på en hög medvetenhet som hbt-frågorna."
RFSL
Rapporten Utan fördomar i Bryssel
Gregorius Rex: Coola Dag går i fällan
Senapsfrön och fikonspråk
Dagen.se
Bästa Karin,
SvaraRaderaVarmt tack för ditt inlägg! Är glad att präster som du finns. Individer som vågar stå upp trots hot och nidord. Tack Karin! Jag skall länka ditt inlägg på min blogg.
Kram
"Herren ska svara med moteld"
SvaraRaderaSkickar han Sandahl och Ulf Ekman.
Två fåraherdar som verkar vara mer ulvar i fårakläder
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRadera"Vår frälsning [...] beror endast på att vi bekänner Jesus som Gud."
SvaraRaderaI vissa kretsar räcker detta inte idag. Alla "synder" är välkomna utom homosexualiteten. Som reglerna för jesussajten.se eller kristnabloggar.com, ungefär.
En välkänd kristen företrädare skrev för ett tag sedan en artikel i en kristen dagstidning som många skrev om och länkade till. I den talades om "öppenhetsfundamentalism" och det stora problemet skulle vara att det inte finns några villolärare idag.
Jag anser att det finns villolärare idag. Det är de som bygger murar mellan människor och Kristus genom att försvåra, hitta på nya villkor för frälsningen och ställa sig mellan människor och den Guds nåd. T ex genom sin vansinniga hantering av "homofrågan".
Det är inte utan att man kommer att tänka på Jesus som läxar upp de skriftlärda: "De binder ihop tunga bördor och lägger dem på människornas axlar, men själva rör de inte ett finger för att rätta till dem." (Matt 23:4)
och när han talar om de som
"stänger till himmelriket för människorna" (Matt 23:13)
Karin skrev:
SvaraRadera*Eva Brunne lever i registrerat partnerskap, men det är oklart om det är för att hon är kvinna eller för att hon är lesbisk som hon upplevs som särskilt hemsk. När man läser Dag Sandahl på dagen.se kan man få uppfattningen att det är medlemmarna i RFSL och redaktionen på QX som röstat.
**Är det verkligen oklart??? Knappast för att hon är kvinna snarare det förra...
*Åter igen: Vår frälsning beror INTE på vår sexuella orientering eller vad vi har för hållning i äktenskapsfrågan eller om vi känner någon bög eller om vi röstar på Kristdemokraterna. Den beror endast på att vi bekänner Jesus som Gud.
**Bra formulerat, instämmer helt. Däremot följer ett helgat liv av bekännelsen till Kristus. Läs om Andens frukter och köttets frukter i Gal.brevet så förstår du. Den Helige Ande leder människan till större helighet vilket också inbegriper sexualiteten som om den är felriktad Anden hjälper oss att leva med utan att leva ut den...
En homosexuell kan vara en pånyttfödd människa; men en pånyttfödd människan kan inte vara en kontinuerligt praktiserande sexuell varelse utanför det monogama heterosexuella imperativet... Skriften är synnerligen klar över detta. Jesus i sin undervisning om äktenskapet och Paulus i främst Rom 1 och 1 Kor. 6.
MN
Jag gläder mig åt att Svenska Kyrkan kommit så långt att man ser till kompetens och ledaregenskaper när biskopar väljs - inte könstillhörighet eller sexuell orientering. Nu hoppas jag bara att Eva Brunne får styrkan att på ett bra sätt bemöta alla kritiker. Det är som vanligt många som är intresserade av att kasta första stenen.
SvaraRadera"gemensam lagstiftning mot homofobisk och transofobisk hets och hatbrott,"
SvaraRaderaJag såg det där och det är huvudskälet för mig att inte rösta på något av riksdagspartierna. Vad man kommer att besluta är att det blir förbjudet att visa missaktning mot andra religioner (=kritik av islam). Att det förekommer djurplågeri på grund av lönsamhet är något som alltid måste bekämpas men som vi antagligen mer eller mindre alltid måste leva med. Men nu ska även djurplågeri av religiösa/vidskepliga skäl tillåtas
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5132291.ab
Marit Paulsen låtsas engagera sig för djuren men nämner inget om detta, det är väl förbjuden mark för henne. Upp med skygglapparna och rabbla mantrat om islamofobi. Å andra sidan har inget av riksdagspartierna någon åsikt om detta.
Att det överhuvudtaget går att ställa upp i ett EU-val med de åsikter som riksdagspartierna förespråkar visar att vi börjar tappa mark när det gäller att bete oss mänskligt i Europa.
Det är inte sunt med den fixering som vissa kristna har vid människors sexualitet, och att använda olika bibelcitat för att rättfärdiga ett förtryck mot vissa grupper i samhället! De som gör så borde vända blicken mot sig själva och rannsaka sitt eget beteende.
SvaraRaderaTack Karin, för att du tar upp HBT-frågor på din blogg! Det handlar ju ytterst om mänskliga rättigheter och vilket samhälle vi vill leva i.
/Anna
Om jag har förstått saken rätt så är det i Bibelns nya testamente som man kan läsa att bekänna Jesus som Gud, men samma testamente är tydlig med att man när man bekänner Jesus som Gud så gör man det genom att Jesus tog människans synder på korset. Att fortsätta synda med vilja och inte bekänna sin synd gör man Jesus till åtlöje.
SvaraRaderaDet stämmer att det är genom tron, och tron allena, på Herren Jesus Kristus som vi blir frälsta, och tron leder till gärningar. Vi blir inte frälsta av gärningar, men av tron. Men säg mig, var godkänner Bibeln en homosexuell livsstil? Var säger Bibeln att Gud säger en sak och menar en annan? När förnekade Jesus Bibelns lära? Att godta homosexuell praktik som "ok" eller rent av jämställd med inomäktenskaplig heterosexuell dito är att förneka Guds Ord, d.v.s. att vara en falsk profet.
SvaraRaderaOj, oj, oj idag har Pingvins handläggare på A-kassan läst bibeln www.metrobloggen.se/kockenochpingvin
SvaraRaderaHar ägnat en stund till att läsa olika blogginlägg med anledning av utnämningen av Brunne till Biskop.
SvaraRaderaJag blir uppriktigt ledsen, bekymrad över de inlägg som skrivs.
Jag har den senaste tiden förvånats över den sexuella fixering många av min trossyskon har och det bekräftas också genom de hundratal inlägg jag nu läst.
Vad beror detta på? Jag har inte svaret, men företelesen tycker jag är intressant! Kanske ett ämne för ett vetenskapligt arbete?
Karin skriver....
"När jag läser somliga uttalanden skäms jag för att vara en del av den världsvida kyrkan. Jag kan ta avstånd, men jag kan göra mycket mer....osv"
Jag tycker också att detta är ett komplicerat faktum och jag drabbas också ibland av skamkänslor.
Många av de inlägg jag läser säger så mycket mer om personen som skriver, än om Svenska kyrkan. Vi är många inom SVK som tror på Gud som befriaren, förlossaren. Gud vill att vi alla skall "Våga vara den du i Kristus är".
Jag vill också tacka dig Karin för din tydlighet i HBT-frågorna.
Birger,
SvaraRaderajag tror kanske inte att det i första hand handlar om en sexuell fixering hos många av dem som har en annan inställning än du i den här frågan.
Snarare tror jag det handlar om bibelsyn. Att Bibeln är Guds Ord och att man därför ska följa dess anvisningar också på detta område.
Och att det är viktigt att göra det.
Sedan kan man naturligtvis tolka bibeln som att det generella budet om kärlek står över det som sägs om att inte ha sex med människor av samma kön.
Men det hela handlar väl framförallt om hur vi förstår det som Bibeln talar.
Idag vet vi att verkligheten är oerhört mycket mer komplicerad, än vad de mycket få bibliska utsagorna som påstås handla om homosexualitet, ger vid handen. Att vidhålla att Paulus talade om homosexualitet är idag närmast skrattretande.
SvaraRaderaDet krävs en illvillig försförståelse av budskapet och en grov okunskap om vad homosexaulitet är för att dra denna slutsats.
Och ska man skratta eller gråta åt den enfald som gör att många ändå framhärdar i sin lögn? Jag vet inte, men det blir tragiskt när en sådan först berättar hur man blir frälst genom tron på Kristus, och sen i princip tar tillbaka det, genom att hänvisa till en närmast vidskeplig uppfattning om något i sammanhanget så perifert som sex!
Gregorius,
SvaraRaderaSäg mig: kan du belägga att Paulus talade om någonting annat än homosexuell praktik, när han tydligt talar om män som ligger med män? Tror du inte Paulus, som levde i en hellenistisk värld, visste vad homosexualitet är?
Gregorius är så vilseförd att man inte vet om man skall skratta eller gråta. Jag kan då inte tolka Paulus som talande om annat än utlevd homosexualitet. i bland i form av vuxna och ibland i form av unga pojkar. Jag uppmanar er att gå in på Livets ords hemsida och lyssna till hur Ulf Ekman med kärlek och nogrannhet klär av dessa liberalteologers villfarelser (Jonas Gardell, Brunne, etc). Ut åker Jesus gärning, jungfrufödseln och Gudomlighet. Detta till förmån för en tandlös lögnare åtföljd av ännu mer ljugande apostlar som Paulus. Nej bed för dessa vilsekommna skälar.
SvaraRaderaDu skriver "endast att bekänner Jesus som Gud". Men det gör ju inte dina husgudar: Gardell etc.
SvaraRaderaDet är uppenbart att Greg rex, inte har förstådd att paulus var en superteolog i Judisk kontext. Han kunde torah innan och utantill.
SvaraRaderaHan visste nog vad han pratade om.
Även för Paulus liksom för Judarna liksom för Moses liksom för de andra profeterna var homosexualitet synd. Sen har man all rätt i världen idag att inte tycka som Paulus eller profeterna eller Mose.
På förekommen anledning upprepar jag: "Att vidhålla att Paulus talade om homosexualitet är idag närmast skrattretande."
SvaraRaderaHela resonemanget som förs i inläggen ovan är irrelevant för verkligt liv och blir enbart - illvilligt styrd teori. Vad "homosexuell praktik", "utlevd homosexualitet" är, anar väl bara den som har som syfte att göra illa, förfölja och slå ner.
*På förekommen anledning upprepar jag: "Att vidhålla att Paulus talade om homosexualitet är idag närmast skrattretande."
SvaraRadera**Håller med dig fullständigt. Paulus talade om sex mellan personer av samma kön och inget annat..
Däremot tror jag nog att vi utsätter antikens männskor för grov förmätenhet om vi antager att homosexualitet var något okänt (märk väl inte begreppet ifråga som är ett modernt fenomen) för dem.
Så länge vi har varit medvetna varelser och homo sapiens kan vi nog räkna att såväl känslor av kärlek som känslor av lust gentemot personer av samma kön förekommit...
Detta vet vi; detta visste de grekiska författarna; och såväl Jesus, Paulus och författarna/författaren/redaktörerna till 3:e Mosebok.
Intet nytt under solen...
Så vad anser Skriften vara förbjudet i denna fråga: Jo, sex mellan personer av samma kön... Finns det dem som har sex med personer av samma kön idag?
MN
Bra, MN, då är vi överens om att Pualus inte talar om homosexualitet. Någon djupare förståelse för fenomenet föreligger inte i någon av de bibliska texterna. Om fenomenet är känt får man anta att det inte utgör något problem för bibelförfattarna, och torde inte heller göra det för dagens kristna.
SvaraRaderaJag anser vidare att Paulus far med villfarelse om det är sant att han med sin utsaga menar att sex mellan två personer av samma kön skulle vara "förbjudet".
Det människan idag vet om sig själv och sin omvärld måste få vara en faktor vid bibeltolkningen. Tillåter man sig inte detta bedrar man sig och förfaller till den ondska vi ser i den fundamentalistiska delen av kristenheten.
Svar Rune.....
SvaraRaderaJa det är väl din och min bibelsyn Rune, som inte riktigt går i samma linje. Däremot måste jag säga att min förvåning kvarstår när det gäller fixeringen vid sexualiteten. Många av dem som jag diskuterar med säger att vi skall inte fördöma homosexuella, de är lika mycket värda i Guds ögon osv,osv....Sedan kommer ofta kommentaren, "så länge de inte lever ut sin sexualitet!" Vad är detta?
För mig är det hyckelri. Tänk dig själv Rune om någon skulle föra det resonemanget med dig och mig. Frågorna och tvivlen skulle bli många åtminstone hos mig.
*Om fenomenet är känt får man anta att det inte utgör något problem för bibelförfattarna, och torde inte heller göra det för dagens kristna.
SvaraRadera**Fenomenet är sannolikt känt; däremot inte någon organisering kring fenomenet annat än s a s platser för prostitution...
Paulus ser sex mellan personer av samma kön såsom "para fysin" (d.v.s. mot naturen). Jag har mot bakgrund av föregående svårt att se hur Paulus skulle ha en annan uppfattning om han kände till nuets kontext...
*Jag anser vidare att Paulus far med villfarelse om det är sant att han med sin utsaga menar att sex mellan två personer av samma kön skulle vara "förbjudet".
**Instämmer!!! Det är möjligt att Paulus har helt fel i sina åsikter..
*Det människan idag vet om sig själv och sin omvärld måste få vara en faktor vid bibeltolkningen. Tillåter man sig inte detta bedrar man sig och förfaller till den ondska vi ser i den fundamentalistiska delen av kristenheten.
**Ja, i den mån vi vet mer än de antika människorna.
Fortfarande. Hur ser ni på Gardells bibelsyn? Där åker ju Jesu Gudomlighet ut tillsammans med att Jesus skulle ha dött för våra synder och kvar blir någon sorts tro på en allmän uppståndelse. Vad är problemet med urkyrkans uppfattning? Det sovras friskt med bibelorden och så fort de inte passar är de ett tillägg eller så. Jag tolkar också, men gör det med ett mycket stort förtroende för den heliga skrift.
SvaraRaderaJag föredrar att betrakta Gardells bok som ett intressant inlägg i det ständigt pågående samtalet om Jesus. Han väcker för den insatte ett fåtal intressanta synpunkter som kan leda vidare till andra reflektioner, men innehåller knappt något nytt för den som genomgått teologisk grundutbildning de senaste 25 åren...
SvaraRaderaVida intressantare än själv boken, är de stora utbrott av frustration och närmast desperata protester som boken föranlett.
Medan Gardell hela tiden understryker att man inte ska tro vad han säger, men våga tänka igenom det han föreslår, reagerar många som om han sagt: 'min bok är den nya Bibeln'.
Det allvarliga med Gardell är att hans kändisskap kan förleda många. Den teologiska skåpmaten 1800-talet är rätt ointressant. T.ex. att någon sorts Jesus skulle ha funnits bortom alla vittnen om honom. Säg åtminstone att han i så fall var en galen lögnare. För Jesus bortom vad han säger om sig skälv är helt irrelevant. Att alla som träffat Jesus genast skulle börja ljuga och lägga till. Skulle du ha gjort det om du hade mött den mannen fysikt eller i en uppenbarelse. I dag firar vi att anden föll över dessa människor och 3000 tillfälliga besökare i Jerusalem kom till tro och lät döpa sig. Ja jag vet att Jonas Gardell blivit illa behandlad under sin uppväxt och jag hoppas i kärlek att han skall bli helad från dessa sår som kanske gett upphov till det han står i idag. Kanske kan han hitta en medvandrare.....Han förstår att Jesus var en i högsta grad verklig människa men har missat hans gudomlighet och universella kärlek till mänskligheten.
SvaraRaderaKyrkan och dess kristna borde verkligen ha en tro som klarar ett sådant ifrågasättande - dvs att någon berättar vad som ser troligast ut tron till trots.
SvaraRaderaEn tro som står stadigt kan lätt skaka av sig ett ifrågasättande. Men istället ser vi denna vulgära häxjakt på Gardell. Givetvis har det med att göra att han är homosexuell. En 'outcast' ska inte ta sig ton.
Men visst finns det annat i botten. Och man undrar om det är så som det måste se ut för världen:
Att det finns något att dölja, trots allt. En oro att Gardell kanske har rätt.
Sedan har jag en fråga till alla företrädare för kalsongkristendomen:
SvaraRaderaHur ställer ni er till att det i Moseböckernas uppräkningar av sexuella synder även förekommer att bli våldtagen utan att skrika? (Jag vet att de flesta INTE brukar anse att de dödsstraff som föreskrivs skall tillämpas, men hur ser ni på det faktum att våldtäktsmannen och offret båda skall avrättas?)
Birger,
SvaraRadera"min förvåning kvarstår när det gäller fixeringen vid sexualiteten"...."så länge de inte lever ut sin sexualitet. Vad är detta?"
Orsaken är väl att Bibeln säger att man inte ska ha sex med människor med samma kön och att man tolkar det ( i enlighet med kyrkans 2000-åriga tradition) som att man inte ska ha sex med människor med samma kön.
Och att man vill följa de Guds bud, som han har uppenbarat för oss.
Låter det konstigt?
Detta menar andra är en feltolkning, att texterna kanske avser något annat än det de vid första anblicken tycks säga, eller att anvisningarna inte gäller vår tid, eller att vi nu har större förståelse för dessa ting än man hade på Bibelns tid och att det inte var Guds Ande som ingav apostlarna det de förmedlat till oss.Os.v.
Vi tolkar allstå bibeln på olika sätt och det är väl inte direkt förstår gången i kyrkans historia.
Men för många kristna är det viktigt att följa Guds bud, så gott vi förstår. Och vi behöver söka förstå också dem som har en annan uppfattning. Söka leva oss in i hur de tänker och repektera varandras olika uppfattningar, så länge det handlar om kristna som helt och fullt vill leva efter Guds vilja med Jesus i centrum och på Guds Ords grund.
Jag förstod alltså inte vad du menade när du sa att de som tolkar dessa bibelställen som de står skulle vara fixerade vid det sexuella. Jag förmodar att du anser att man ska kunna umgås med andra kvinnor än sin fru, men inte ha sex med andra kvinnor än sin fru. Är man då fixerad vid det sexuella?
varma hälsningar
Rune
Rune,
SvaraRaderaDen fixering jag menar finns i de diskussioner, blogginlägg osv som jag tagit del av när det gäller homosexuella. Jag tycker att det är tala med kluven tunga att homosexuella är lika mycket värda i Guds ögon, så länge de inte lever ut sin sexualitet, där går gränsen för många.
Du skriver i ditt inlägg ovan
"Men för många kristna är det viktigt att följa Guds bud, så gott vi förstår. Och vi behöver söka förstå också dem som har en annan uppfattning. Söka leva oss in i hur de tänker och repektera varandras olika uppfattningar, så länge det handlar om kristna som helt och fullt vill leva efter Guds vilja med Jesus i centrum och på Guds Ords grund".
Detta är ett spännande förhållningssätt! Vem bedömer detta? så jag frågar dig direkt Rune, - är jag en person som är kristen som helt och fullt vill leva efter Guds vilja med Jesus i centrum och på Guds Ords grund?
Så uppfattar jag dig, men frågan kan naturligtvis bara besvaras av var och en.
SvaraRaderaOch kan naturligtvis ytterst inte bedömas av någon annan än Gud.
Det handlar ju om vad vi VILL, vad som är vår djupaste vilja.Så långt in som vi kan vara medvetna om den.
"Anden är villig med köttet är svagt," sa en gång Jesus till Petrus när han självsäkert förklarade att han aldrig någonsin skulle svika Jesus.
Jag tror Jesus verkligen gladde sig över att Petrus "ande" var villig, även om han visste att Petrus inte skulle klara av att följa den när det verkligen gällde.
Men jag tror det värmde Jesus att höra hans djupa vilja att följa honom.
Själv kan jag nog ärligt säga att jag så gott jag bara förmår vill leva efter Guds vilja med Jesus i centrum och på Guds ords grund. Men är samtidigt medveten om att jag så ofta misslyckats att leva som jag vill.
Det är ju därför det är så stort att vi får leva i nåden.
Och när vi har denna gemensamma grund, så tror jag vi kan leva i enhet även om vi kommer till olika resultat i enskilda sakfrågor.
Vi känner igen varandras brottningkamp att söka sanningen och att söka leva efter den.
Så känner jag t.ex. när det gäller kristna med annan dopsyn eller annan syn på prästämbetet än jag.
Men när vi ser den andres kärlek till Jesus och erfar hans eller hennes vilja att söka Guds vilja och stå på det Gud uppenbarat i sitt Ord, då blir mycket annat - i och för sig viktia saker - av mer perifer betydelse.
Därför är det så spännande med den rörelse mot Andens enhet som sker mellan många kristna idag (18 000 kristna i gemensam Jesusmanifestation i Stockholm den 2/5 var ju t.ex. ganska uppmuntrande), samtidigt som det också är smärtsamt med den allt skarpare polarisering i vår egen kyrka mellan de med mer "klassisk" uppfattning och liberala.
Men det som är av Gud kommer att bestå och allt annat kommer att förgå.
Tack Rune för ditt svar.
SvaraRaderaJag försöker också efter bästa förmåga att leva mitt kristenliv och endast en vet "hur läget är" och det är Gud själv som känner min längtan, glädje, smärta och tröst i honom. Ingen annan vet.
Om jag nu vore homosexuell och levde ut min sexualitet och har viljan att leva ett kristet liv,
- Hur skulle du hantera det själavårdsmässig?
Skulle det gå käpprakt åt helvete eller skulle jag ha någon chans till nåden och det eviga livet? Jag tror inte polariseringen i kyrkan är nödvändig som du beskriver. Jag tror däremot att det är viktigt att tala klartext och också ta konsekvenserna av det.
Jag håller med om att det är fantastiskt med Jesusmanifestationen i Stockholm. Vi skall inte glömma att det inbjuds till Jesumanifestation i våra gudstjänster som firas i våra kyrkor vardag som helg.
Är det någonting vi verkligen vet, utifrån Guds Ord, så är det ju att alla människor har chans till Guds nåd. Det är det mest säkra vi kan veta om någonting.
SvaraRaderaOm du vore homosexuell och levde ut det och samtidigt har viljan att leva ett kristet liv skulle jag för det första bli väldigt glad. Det blir jag över varje människa, som vill följa Jesus och leva med honom.
Kommer du för att samtala med mig om hur du i så fall skulle hantera din sexualitet skulle jag lyssna till hur du själv ser på detta och vara intresserad av att veta hur du kommit fram till den ståndpunkten. Och om du frågar hur jag ser på det så berättar jag naturligtvis det.
Har vi olika ståndpunkter i detta respekterar jag din övertygelse och är du osäker på hur du ska hantera detta kan det vara början till ett sökande efter Guds vilja.
Ser du det hela som oförenligt med Guds vilja och inte vill leva ut din homosexualitet försöker jag förmedla kontakt med andra som ser det på samma sätt och som kan vara till hjälp, t.ex. Medvandrarna.
Framförallt skulle jag försöka peka på nåden i Kristus, hans oändliga kärlek till dig, förlåtelsens gåva och biktens möjlighet.
Och oavsett din ståndpunkt peka på allas vårt behov av nära relationer med bröder och systar, som vi får dela vårt liv med.
Det går att leva utan sexuella relationer, men det går inte att leva utan bröder och systrar, som vi delar Jesu liv med.
Kristet liv är ett gemenskapsliv.
Samtidigt kan det ju också vara så, att det är helt andra saker och andra behov, som är aktuella för dig. Vårt sexliv är ju inte allt här i livet. Och att vara homosexuell är ju inte konstigare än att vara någonting annat.
Det finns inga synder, som för oss "käpprakt" till helvetet. Den enda väg som leder dit är att inte vilja ta emot nåden.
Sedan håller jag naturligtvis med om att vi inte ska glömma gudstjänsterna hemma i vår egen kyrka. De är en fullständigt omistlig kraftkälla. Vilken naturligtvis inte utesluter gemensamma Jesusmanifestationer av olika slag.
Birger,
SvaraRaderaDu nämnde också om polariseringen i kyrkan. Den är verkligen inte nödvändig, men tyvärr en verklighet. Och tyvärr verkar den växa till sig. Det har ju bl.a. vi i Oasrörelsen fått erfara.
Men Gud är större än våra futtigheter och hans verk kan ingen stoppa. Det är pingst!!!
Och det gör att jag faktiskt tror att rörelsen mot större enhet är starkare än de krafter som drar åt annat håll.
Rune,
SvaraRaderaDu skriver att vi alla har samma chans till till Guds nåd. Det tror jag också, men nu tror jag att vi är ganska nära pudelns kärna i vår diskussion. Om jag nu vore homosexuell och verkligen hade viljan att leva nära Gud skulle du bli glad och visa mig respekt, så långt är det bra Rune. Om jag däremot levde ut min sexualitet blir det plötsligt mycket allvarligt, då skulle du "försöka peka på nåden i Kristus, hans oändliga kärlek till dig, förlåtelsens gåva och biktens möjlighet".
Jag kan inte tolka det du skriver på annat sätt än att det inte finns något hopp om om nåden för alla dem som är homosexella, förutom de som lever i avhållsamhet. Att synda på nåden är väl en av de största synder vi kan ägna oss åt?
Den sociala gemenskapen är viktig och det går att leva utan sexuella relationer, men det är inte det vi diskuterar just nu Rune.
Varför kan inte den kärlek som är precis som vår räcka för att acceptera homosexuell kärlek? Det är för mig en gåta! Jag skriver acceptera inte respektera, för accepeterar vi varandra så tror jag så mycket mer vore vunnet.
Min övertygelse är att Gud acceptetrar alla människors olika sexuella läggning, när den grundar sig i ömsesidig kärlek och trohet.
Rune, jag hann inte kommentera "polariseringen" i min förra kommentar.
SvaraRaderaVarför denna polarisering du beskriver?
Ett av skälen är väl det du själv skriver när man delar upp bibelsynen i klassisk, liberal osv. Du nämner OAS i detta sammanhang. Jag förstår inte varför man skapar olika organisationer i kyrkan. Vi är ju kyrka tillsammans, varför kan vi inte utgå från den gemenskapen? När det bildas grupperingar så blir det ju väldigt lätt vi och dom. Det ligger ju i sakens natur. I bland upplever jag att det är ett "måste" att gå med i annan grupp för att uppleva förnyelse, andens kraft, bli omsluten av den rätta läran, osv,osv. Denna syn tror jag är förödande för vår kyrka, jag tror det får motsatt effekt. jag skulle önska att detta engagemang lades ned i den egna församlingen. Ibland känner jag att det är ett underkännande av vår egen kyrka. Bara några snabbt tecknade tankar....
Birger,
SvaraRaderaSom du ser i mitt inlägg skriver jag detta att jag pekar på nåden i den sitauation att du själv ser det som oförenligt med din kristna tro och inte vill leva ut din homosexualitet.
Fast pekar på nåden tycker jag det finns anledning till i alla själavårdsituationer. Vårt behov av Guds nåd är omätligt oavsett vilken sexuell läggning vi har. Paulus skriver i Filipperbrevet "delar vi allesammans nåden med varandra."
Det tycker jag ingår i alla själavårdssamtal.
Återkommer med ytterligare kommentar.
Rune,
SvaraRaderaSjälvklart skall nåden poängteras i själavårdssituationen! Det blir väl bara lite klurigt att hänvisa till den om man i grunden anser att utlevd homosexualitet är synd.
Birger,
SvaraRaderaNu har jag lite tid att komplettera mitt inlägg.
Du tycker inte det ska finnas rörelser i kyrkan, utan att det räcker med den lokala församlingen.
Ja, det vore väl fantastiskt om varje lokalförsamling kunde rymma alla de spiritualiteter och fromhetsriktningar som Kristi kyrka rymmer. Om varje församling kunde leva i hela evangeliets fullhet i alla dess olika dimensioner.
Men i praktiken funkar ju inte det. Så därför har det - under hela kyrkans historia - uppstått rörelser av olika slag, som kanske har upptäckt en dimension av det kristna livet som varit bortglömd eller legat i träda. Alla dessa rörelser - om de har varit sunda - har ju tillfört kyrkan stora rikedomar - allt ifrån fransciskaner, jesuiter, Moder Teresas systrar, Taizé, metodismen, Frälsningsarmén, Pingströrelsen till dagens olika rörelser.
Tänk vad t.ex. högkyrkligheten har tillfört vårt gudstjänstliv. Om de inte på något sätt hade organiserat sig hade de inte kunnat utföra detta banbrytande verk, som nu genomsyrar hela vår nuvarande gudstjänstordning.
Varför ska ungdomar åka till Taizé? De kan ju fira gudstjänst hemma i sin egen kyrka? Varför ha ett lekmannaförbund, som samlas till olika konvent? Varför duger inte de vanliga gudstjänsterna därhemma åt dem? Varför åka på Oasmöten? Os.v.
Ja, när det gäller det sistnämda, så vore det väl fantasiskt om man i varje församling i den vanliga söndagsgudstjänsten också fick sjunga dessa innerliga kärlekssånger till Gud på moderna, lättillgängliga melodier som sjungs i karismatiska sammanhang och känna friheten att ge sig hän i lovsången med lyfta händer, lovsångsdans osv. Så är det ju på sina håll, i S:ta Clara i Stockholm och på en del andra håll men på andra håll finns inte den friheten, så om inte oasmötena fanns skulle många aldrig få uppleva detta.
Visst vore det fantastiskt om det i varje församling fanns en gedigen undervisning på Bibelns grund om lärjungskapets olika aspekter. Men dit har vi ännu ine riktigt nått.
Många församlingar har säkert ett gediget program för lärjungaträning, men långt ifrån alla har det.
Och även de som har det kan behöva få hjälp med lite kompletterande input.
En oasvecka ger ju väldigt mycket av djupgående undervisning som en vanlig församling inte alltid har möjlighet att erbjuda.
Påvens predikant, fader Raniero Cantalemssa t.ex. kan ju inte resa runt i varenda församling i Sverige, men han kan komma till ett oasmöte, där många kan få tillfälle att möta möta denne synnerligen fascinerande person och få ta del av hans goda undervisning.
Vi får genom Oas möjligheter som vi inte skulle ha annars.
Visst vore det bra om det i varje gudstjänst därhemma gavs tillfälle till personlig förbön och bikt och i vissa församlingar görs det ju det. Men långt ifrån alla.
Men oasmötena inspirerar många att ta med sig mycket av detta hem till sin församling och så blir det mer och mer vanligt också i vanliga församlingar.
Jag håller med om att det är dumt om man måste gå med i någon speciell organisation för att räknas. I Oas är det därför inte så. Man KAN helt enkelt inte gå med i Oas. Alla är med och ingen är utanför. Alla möten är öppna för alla. Man behöver inte ens vara medlem i Svenska kyrkan.
Ingen har något medlemskort och betalar ingen medlemsavgift. Alla som vill är välkomna att stödja med sina gåvor, men ingen behöver göra det.
Om enskilda kristna eller en rörelse upptäcker nya dimensioner av det kristna livet eller återupptäcker sådant som legat i träda, betyder det ju inte att man underkänner dem som inte gjort det, utan att man upptäckt en skatt, som man vill dela med sig av.
Är det möjligt att med nyfikenhet och öppet sinne lyssna till varandra och varandras upptäckter och varandras entusiasm, utan att känna sig själv nedvärderad? Det tror jag är en viktig fråga.
Birger,
SvaraRaderaDu tycker det är klurigt att hänvisa till nåden om man tycker utlevd homosexualitet är synd. Jag är själv lite kluven i den frågan, med den som ser det som synd behöver väl inte mindre av Guds nåd, än den som inte ser det som synd.
Rune,
SvaraRaderaJag skrev ovan….
När det bildas grupperingar så blir det ju väldigt lätt vi och dom. Det ligger ju i sakens natur. I bland upplever jag att det är ett "måste" att gå med i annan gruppering för att uppleva förnyelse, andens kraft, bli omsluten av den rätta läran, osv,osv. Denna syn tror jag är förödande för vår kyrka, jag tror det får motsatt effekt. Jag skulle önska att detta engagemang lades ned i den egna församlingen. Självklart tycker jag också att vi behöver input i vår vardagskyrka. Jag var själv på medarbetarmötet i Skara för några veckor sedan och fick uppleva gudstjänstgemenskap och en del bra seminarium. I gudstjänsterna var det både manliga och kvinnliga präster. Du vet Rune att ett av skälen till att inte jag är Oasare är just detta ställningstagande att inte präster som är kvinnor får celebrera mässan på de stora riksmötena. Detta är ett medvetet ställningstagande OAS gör, för att de människor som anser att det är mot Guds vilja att kvinnor är präster inte skall känna sig uteslutna från mässan. Detta tycker jag är ett bra exempel på ”Vi och Dom”.
Vi har kommit ifrån det vi började diskutera…………
Jag tycker att det är mycket ”klurigt” att hänvisa till nåden i en själavårdssituation om uppfattningen från själavårdaren är att utlevd homosexualitet är synd. Jag frågar igen Rune, ”Att synda på nåden är inte det allvarligt?”
Birger,
SvaraRaderaDet är klart att det är allvarligt att synda på nåden. Om det är något som jag förstår är emot Guds vilja bör jag medvetet ta avstånd från det och inte göra det.
Om jag misslyckas med att leva efter det som jag uppfattar är Guds vilja så är vår stora tröst att Jesus dött för våra synder och att vi får ta emot hans förlåtelse.
Det är inte att synda på nåden. Som ajg förstår det är "att synda på nåden" att vilja synda.
Om det sedan är synd att ha sex med människor av samma kön finns det som bekant olika uppfattningar om. En del tycker att Bibeln är väldigt tydlig över att det inte är så vi ska använda vår sexualitet, andra upfattar att man kan ha sex även med någon av samma kön om det är en livslång kärleksrelation.
Själv är jag fortfarande osäker.
Får man vara det?
Nu menar ju en del att en majoritet av kyrkomötet i höst kommer att avgöra vad som är Guds vilja och att saken därefter är avgjord.
Majoriteten kommer väl sedan - på känt svenskkyrkligt sätt - att med maktmedel tvinga ut minoriteten i periferin. Och minoriteten känna sig mer och mer förföljd.
Här skapas ju verkligen "vi - och domgrupper" (1000 gånger mer än om några åker på oaskonferenser) och polariseringen dem emellan åkar undan för undan.
Eftersom vi båda är så emot "vi och domgrupper" kan vi inte vara överns om att inte acceptera sådana uppdelningar, utan sträva efter en kärlesfull samlevnad, där allas åsikter respekteras, även de som inte får majoritet i kyrkomötet.
Saken kompliceras ju av att vi reagerar känslomässigt på åsiktskillnaderna.
För en del är den nya inriktningen, att acceptera det som man uppfattar Bibeln säger är synd, ett tecken på att kyrkan sekulariseras och förvärldsligas.
Du kan ju tänka dig hur våra invandrare i S:t Matteus känner inför det här. De var fruktansvärt upprörda efter den där kvällen i Kyrkans hus. Det går emot allt vad de har lärt sig det är att vara kristen och en del har redan lämnat församlingen, andra är på väg.
Somliga tycker väl det bara är bra att slippa dem, men jag sörjer dem för de är mina goda vänner.
För andra är det självklart att kyrkan ska stå upp för förtryckta minoriteter och motståndet mot den nya ordningen ett tecken på kärlekslöst förtryck.
Så cementeras "vi och domgrupperna".
Jag känner stor sympati för de som vill kämpa för förtryckta minoriteter, både homosexuella och andra. Det känns väldigt mycket evangeliets väg.
Min svårighet är bara att jag bara inte kan få ur min skalle att äktenskap är ett förbund mellan man och kvinna. Och då stämplas jag naturligtvis genast som en homofobisk fundamentalist och tillhör därigenom "domgruppen".
Även om jag tillhör de osäkra emd många frågetecken.
Tänk att det är svårt att leva sig in i hur andra tänker och acceptera och finna vägar att leva tillsammans med olika ståndpunkter i viktiga frågor!
Rune, Självklart får man vara osäker i sina ställningstagande. Kristenlivet är inte lätt, det är så många frågor som det inte finns ett ja och nejsvar på. Din styrka är att du faktiskt säger det.
SvaraRaderaJag tillhör ju dem som inte ser några problem med homosexualitet och det ställningstagandet grundar jag i den treenige Gudens kärlek.
Sorgligt att höra att människor lämnat församlingen och att en del är på väg.
Jag vill poängtera att inte jag ser dig som homofob Rune. Du går ju in i diskussion och vill ventilera dessa frågor.
Vi kanske skall sätta punkt för vår diskussion här, våra vägar möts Rune och då kan vi samtala.