Kyrkostyrelsen har haft sitt junisammanträde och som väntat föreslås nu till höstens Kyrkomöte att Svenska kyrkan säger ja till att ansöka om vigselrätt samt att heterosexuella och homosexuella ska få gifta sig på lika villkor i kyrkan. Noteras bör att det alltså inte föreslås två olika vigselritual utan ett enda som används för alla. Bra och positivt - Jag kommer att rösta med Kyrkostyrelsens förslag som du kan läsa nedan.
_____
KsSkr 2009:6 Bilaga 2 Bilaga 1. Kompletterande anvisningar till kyrkohandbokens ordning för vigselgudstjänst Som kompletterande anvisningar till nu gällande ordning för vigselgudstjänst föreslås följande tillägg till kyrkohandboken.
Vigsel för par av samma kön I de fall makarna är av samma kön görs följande anpassningar av vigselordningen. Motsvarande anpassningar görs vid välsignelse över borgerligt ingånget äktenskap.
1. I Lovprisningen byts orden har du skapat man och kvinna ut mot har du skapat människan till din avbild.
2. I Inledningsord byts orden man och hustru ut mot äkta makar.
3. I Bibelläsning kan Matt 19:4–6 utgå. Till förslagen på övriga läsningar läggs Joh 15:19–12, 1 Joh 4:7 och Rut 1:16b–17a.
4. I Frågorna byts orden man och hustru ut mot maka eller make. Frågorna ställs till paret i överenskommen ordning.
5. I Löftena och ringväxlingen byts orden man och hustru ut mot maka eller make. Paret avger löftena i överenskommen ordning.
6. I Tillkännagivandet byts orden man och hustru ut mot äkta makar.
7. I Förbön (andra alternativet) byts orden skapade människan till man och kvinna. Du gav dem nåd att vara förvaltare över allt skapat ut mot skapade människan till din avbild. Du gav henne nåd att vara förvaltare över allt skapat och orden som har förenat man och kvinna och givit dem din välsignelse byts ut mot som har givit oss människor din välsignelse. Om vigseln firas med mässa kan kyrkohandbokens Prefation vid vigsel med mässa användas. Orden Till man och kvinna byts då ut mot Till din avbild.
____
Pressmeddelande från RFSL
Dag Sandahl
DN
KyrkoordnarenMarta Axner
Andra bloggar om könsneutralt äktenskap, hbt, Svenska kyrkan
Roligt och efterlängtat hoppas att det håller hela vägen.
SvaraRaderaDet måste hålla hela vägen!
SvaraRaderaNu är det bara väntan till kyrkomötet.
Härligt Karin!
SvaraRadera/anita b
Frimodig kyrka har (tror sig) fått frispark inför hösten kyrkoval även om "höstens kyrkoval påverkar i och för sig inte det nuvarande Kyrkomötets sammansättning, men det kan ge en tydlig signal till beslutsfattarna om vad kyrkans medlemmar tycker".
SvaraRaderaDet är stor risk för att detta kan besannas även om nuvarande kyrkomöte avgör kan frågan bli valet kärnfråga.
När sen SD verkade kunna mobilisera röstare så lär vi stå inför ett kyrkoval som inte lär bli det glömda valet denna gång.
Det gäller att ha både hjärta och hjärna denna gång
Jag hoppas verkligen att det håller hela vägen!
SvaraRaderaJa nu får man inte längre läsa om "överge sin fader och moder och hålla sig till sin hustru, och de tu skall vara ett kött. Så är de inte mer två, utan ett kött." utan det får väll bli "övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt med män". Leve den svenska kyrkan och dess färd utför....
SvaraRaderaUnderbart!! Inte en dag för tidigt!
SvaraRaderaKarin skrev:
SvaraRaderaJag kommer att rösta med Kyrkostyrelsens förslag
Visst, visst, visst men du går i öppen polemik med din Herres vilja i Matt 19:1-6. (och Mk. 7:21-23).
En helt ärlig fråga till dig Karin:
Hur tolkar du orden:
"Den som skäms för mig och mina ord, honom skall Människosonen skämmas för, när han kommer i sin och sin Faders och de heliga änglarnas härlighet".
MN
Jag funderar allvarligt på att ta ut skilsmässa när detta blir verklighet. Svenska kyrkan drar hela äktenskapsbegreppet i smutsen på ett sätt som gör att jag nog inte vill vara gift i framtiden...
SvaraRadera/Christer
Fantastisk roligt och inte en dag försent att detta beslut tas. Och gillar man inte det som svenskakyrkan innehåller då får man väl välja en annan kyrka, eller?
SvaraRaderaPolitiskt korrekt!
SvaraRaderaHade Frimodig Kyrka inte hållit fast vid sin kvinnosyn vad gäller nattvarden hade de varit varsammare tolkande av både gamla och nya testamentet.
i like :)
SvaraRaderaMN skrev:
SvaraRadera"Karin skrev:
Jag kommer att rösta med Kyrkostyrelsens förslag
Visst, visst, visst men du går i öppen polemik med din Herres vilja i Matt 19:1-6. (och Mk. 7:21-23).
En helt ärlig fråga till dig Karin:
Hur tolkar du orden:
"Den som skäms för mig och mina ord, honom skall Människosonen skämmas för, när han kommer i sin och sin Faders och de heliga änglarnas härlighet".
MN"
MN, kärleksbudet är överordnat alla andra bud.
Jag är skeptisk.
SvaraRaderaVälkommen till ytterligare 50 år av kamp om vilken ända man ska hugga av ägget...
MN, kärleksbudet är överordnat alla andra bud.
SvaraRaderaInstämmer Karin!!!
Men om kärlek till syndare de facto är ett uttryck för kärlek till nästan. Hur gör man då när man ser SVK lära ut att synd inte är synd och resultatet av denna lögn är förtappelse?
Är det då inte mer kärleksfullt att visa syndarna omvändelsens väg och Guds Rike???
I detta läge stänger nämligen Ärkebiskopen den öppna vägen till Kristus...
Paulus kallar detta för bedrägeri:
"Vet ni inte att inga orättfärdiga skall få ärva Guds rike? Bedra er inte själva! Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant!"
(1 Kor. 6:9)
"Sådana var en del av er. Men ni har tvättats rena, ni har blivit helgade, ni har förklarats rättfärdiga i Herren Jesus Kristi namn och i vår Guds Ande".
(1 Kor. 6:11).
Som du förstår Karin är dessa utsagor sagolikt svåra att omtolka utan att göra våld på texten...
Det finns enligt Paulus två kontrasterande liv: ett "förr (i syndigt leverne)" och ett nu (i Kristus i helgelse och i Guds Ande). I gällande spörsmål har Ärkebiskopen implicit gjort gällande att Paulus har fel. Det finns bara ett liv och det är i Kristus trots livsstilen; ett liv i Guds Ande utan helgelse....
Handen på hjärtat Karin, du tror (och ett växande antal kollegor med dig) inte att Nya Testamentet är Guds Ord eller hur? För i sådant fall skulle denna diskussionen aldrig ha ägt rum i SVK.
För övrigt kan kärleksbudet aldrig vara i diskontinutet med Jesu övriga utsagor eller den nytestamentliga förkunnelsen i stort...
Jag vill varmt rekommendera dig att beställa följande bok av exegeten Rob Gagnon:
"The Bible And The Homosexual Practice". Prof. Gagnon som sitter i styrelsen för SBL är den främsta experten när det gäller antiken och den nytestamentliga församlingen..
Jag har inte funnit någon bok som så detaljerat synar argumenten från alla möjliga hörn och kanter (inte ens bland somliga exegeter som söker omtolka Skriftens utsagor om samkönad sexualitet)...
MN
MN,
SvaraRaderaSå självsäkert som du för fram din teologi -
(vilken även ett sämre utrustat huvud kan räkna ut leder mot lidande och död; alltså är den inte god. Det som inte är gott är ont. Det som är ont kommer från Satan.)
- borde du veta att de bibelord du återger är felöversatta då ordet 'homosexualitet' förekommer i dem.
Vidare tar ditt resonemang inte hänsyn till det dagens människa vet om sig själv, nämligen att homosexualitet är en naturlig variation av den mänskliga naturen.
Därmed inte sagt att jag anser att kyrkostyrelsen gjort rätt. Jag anser att den spelar oseriösa kverulanter och martyrskapskåta kristna rakt i händerna. Och sådant är inte värdigt Svenska kyrkan.
Ja, man behöver bara läsa länken till Dag Sandahls yttranden i Sydöstran för att finna martyrskapet och de sura rönnbären...
SvaraRaderaOch de eviga klankandet på "politikerna"...
Gagnon är en charlatan, för övrigt.
T-Rex sade:
SvaraRadera*Så självsäkert som du för fram din teologi -
(vilken även ett sämre utrustat huvud kan räkna ut leder mot lidande och död; alltså är den inte god. Det som inte är gott är ont. Det som är ont kommer från Satan.)
- borde du veta att de bibelord du återger är felöversatta då ordet 'homosexualitet' förekommer i dem.
**Lidande och död? Inte åsamkat av någon människas åtminstone. Domen är Guds inte människans... Förtappelsen är Guds dom inte vår... Det finns ju en väg ur förtappelsen/lidandet/döden vilket är omvändelsen genom Jesus Kristus. En möjlighet för varje människa...
**Översättningen som är folkbibelns är mycket riktigt inte ordagrann; men en passande anpassning till nutidens kontext..
*Vidare tar ditt resonemang inte hänsyn till det dagens människa vet om sig själv, nämligen att homosexualitet är en naturlig variation av den mänskliga naturen.
**Vad vet dagens människa om sig själv??..
Något konsesus gällande homosexualitet finns inte i forskningen...
Nåväl, jag tror dock att man föds homosexuell (d.v.s. givet i naturen).
Likväl som lutheran tror jag dock att vår natur är fallen med allt vad detta innebär... Detta fallna skall en dag helas när hela jorden skall frälsas/återlösas vid Guds Sons uppenbarande (Jesu återkomst)...
Detta innebär att homosexualitet är en del av det i skapelsen som avviker från Guds intention och är en del av det vi kallar syndafallet... Vår natur är alltså korrumperad (hetero- som homosexuell; ingen undantaget)...
MN
Nå, MN (Miffo-Nalle?)
SvaraRaderaLåt gå då för att vi har olika uppfattningar i frågan.
Lidandet och döden, följer av de konservativa kristnas jakt på homosexuella i kyrklig kontext. Således en direkt konsekvens av den vanföreställning om homosexualiteten, du ger uttryck för, Miffo-Nalle.
*Koch-Swahne skrev:
SvaraRaderaGagnon är en charlatan, för övrigt
**Ad Hominem??? Utveckla!! Jag har inte hört något sådant omdöme av någon seriös exeget som läst hans bok..
MN
För att anknyta till Gregarius Rex
SvaraRaderaI vilken ända skall man göra't. Det är frågan.
Man behöver bara se hur han slaktar de citat som han dels (felaktigt) påstår stödjer honom, och dels (lika felaktigt) påstår motsäger honom...
SvaraRaderaEn del böcker han uttalar sig om, kan han inte ha läst ;=)
Sen verkar han inte förstå något alls av för-moderna Samhällen och hur de skiljer sig från Moderniteten. Han skulle nog ha låtit Hammurabis lagar vara...
Däremot är han pedant (som är verifieringsordet).
Sen, när han börjar leka Dr Cameron blir det bara pinsamt.
SvaraRadera(tänk Bouveng ;=)
"... som läst hans bok"???
SvaraRaderaNä, det är kanske där det ligger. Hans bok är ytterst trögläst och skulle ta ett halvår att bemöta ;=)
Göran! Har du läst hans bok? Eller har du endast läst den fakta som är utlagd på Dr. Gagnons hemsida?
SvaraRaderaBoken är enormt detaljerad och tungrodd. Jag håller dock inte med honom fullt ut i hans resonemang men anser dock att han går noggrant till väga i sin exeges.. De exegetiska bitarna är välargumenterade.
Javisst, han tycks ha svårt att förstå moderniteten; men han är ju bibeltrogen och delar i mångt och mycket det förmoderna betraktelsesättet på tillvaron..
Akademiskt stora exegeter har dock läst och haft kritiska synpunkter gällande hans manuskript innan det publicerades varav dessa kanske är bekanta även för dig Göran:
James Barr; C. K. Barrett; James D. G. Dunn; I. Howard Marshall; Scot McKnight; Bruce M. Metzger; Douglas J. Moo; John Nolland; Stephen Westerholm mfl.
MN
Jag orkade aldrig igenom hela... Och ja, jag har också läst hans hämtsida.
SvaraRaderaNej, han är anti Modern. Det är något annat.
SvaraRaderaFörst förmodern, sedan Modern, sedan (i en del fall, jfr Karen Armstrongs utmärkta Kampen om Gud) anti mMdern.
Man måste alltså vara Modern först, för att kunna bli anti sedan ;=)
Vad är för övrigt SBL? Vilket språk?
SvaraRaderaUnderligt... Jag försökte söka några av herrarna på Wikipeda och Theopeda...
SvaraRaderaIngenting om Barrett, något om Dunn, ingenting om Gagnon.
MN:
SvaraRadera"Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant!"
---
"Som du förstår Karin är dessa utsagor sagolikt svåra att omtolka utan att göra våld på texten..."
Den som översatt/tolkat det bibelstycket har redan gjort våld på texten.
I Bibeln talas det öht inte om sexuell läggning utan om sexuella akter, ordet homosexualitet förekommer inte.
Dessutom är begreppet "utövar homosexualitet" ett hittepå begrepp och används endast för att förminska homosexuella relationer till att handla om enbart sex och lusta, "utövad homosexualitet" kan också innefatta livslång kärlek, trofasthet, ansvar, ömhet och respekt för en annan person.
James Dunn står på den engelska wikipedia under namnet James Dunn (theologian) när jag kollade nyss..
SvaraRaderaProblemet är att det finns många James Dunn så du måste sortera bland förslagen... Likaså finns James Dunn på theopedia (med bild dessutom). Jag förstår inte? Din dator kanske har annan information än min?
Dunn är stor, och dessutom lite av en inne-exeget nuet (the new perspective of Paul tillsammans med N.T. Wright).
C.K Barrett finns på theopedia (slå på Barrett) och är en av de största kännarna av nytestamentlig tid vars bok "The New Testament Background" utgör standardverket på våra svenska universitet"..
Bruce Metzger (var medlem i UBS) ligger bakom våra grekiska biblar) känner du väl till Han står för övrigt också på wikipedia/theopedia??
Nåväl, de uppräknade namnen är prominenta inom det exegetiska facket!!!
SBL är inget mindre än "Society Of Biblical Litterature" (trodde du visste detta)...
Ok, jag förstår du har inte tagit dig igenom hans bok.. Den är värd mödan..
Sanna!
Bibeln talas det öht inte om sexuell läggning utan om sexuella akter, ordet homosexualitet förekommer inte.
Det är riktigt. Men ord för utövande av samkönad sexualitet förekommer och det är detta som översättarna gestaltar i 1 Kor. 6.
MN
Prominenta och prominenta... Av alla dina namn är endast James Barr kritisk mot fundamentalism...
SvaraRaderaDet står inte alls om några "sexuella akter" MN lille. Inte i Bibeln.
Tror Du på politiska översättningar?
Det skall Du nog inte göra...
Särskilt 1 Kor 6:9 är mycket vanställd i sen-modern tid. Hur kan Du läsa på min blogg (inget register eller sökfunktion).
Och nej, Gagnon är inte värd mödan. Han är en ovetenskaplig stolle.
Pinsamt att någon vill rösta för detta förslag. Så urbota fånigt.
SvaraRaderaOch jag som trodde att det fanns både bögar och flator, d.v.s män och kvinnor även bland homosexuella.
Enligt den nya biologiska nomren, som nu ska tilläpas vid samkönade vigslar, har Gud inte längre skapat man och kvinna. Vad har han då skapat - "den"?
Ocvh hur ska du, Karin, agera som präst om du har två homovigslar samma dag, först två bögar och sedan två flator. Ska du låtsas att det ena paret inte existera. Eller ska du låtsas att alla fyra är män?
Homovigslar i kyrkan är illa nog. Men inte ens det är det värsta. Nej, det värsta är att präster ska stå och ljuga (eller åtminstone undanhålla sanningen) om VAD Gud skapade. Okej, det där att Gud skapade kvinnan av mannens "revben" låter ju ganska knasigt. Och enligt god svensk feministisk traditión finns det ju inga kvinnor - de är ju bara en social konstruktion. Klart som korvspad. Eva blev aldrig skapad.
Inte flatorna heller.
Göran Koch-Swahne skrev:
SvaraRadera*Det står inte alls om några "sexuella akter" MN lille. Inte i Bibeln.
**???? Göran den Store! Du menar väl akter av samkönad sexualitet? Utveckla!!!
Vi tycks dock ha olika glasögon på oss...
För att ta det konkretaste exemplet:
Rom 1:27 t.ex. är glasklar emedan participet κατεργαζόμενοι (verbalt tolkat) klargör att det är frågan om ett utövande:
ἄρσενες ἐν ἄρσεσιν τὴν ἀσχημοσύνην κατεργαζόμενοι
2000 översätter med det plausibla: "män bedrev otukt med män". Visst är det frågan om en sexuell akt mellan män (ergo: en homosexuell sådan för att vara på det klara)...
*Göran Koch-Swahne skrev också
Särskilt 1 Kor 6:9 är mycket vanställd i sen-modern tid. Hur kan Du läsa på min blogg (inget register eller sökfunktion).
**På vilket sätt?? Sant är att verb saknas för ett verbalt "utövande" och det som i Folkbibeln återges som: "de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant"; är i själva verket två ord ett adjektiv μαλακοὶ (femininserad,kvinnlig, mjuk)
och ett sammansatt substantiv ἀρσενοκοῖται (män-sängar)...
En del engelska utgåvor ser μαλακοὶ såsom manlig prostitution och ἀρσενοκοῖται såsom manlig homosexualitet...
Översättarna till Bibel 2000 har dock gjort det enkelt för sig genom att slå samman μαλακοὶ och ἀρσενοκοῖται med utsagan: "män som ligger med män"... Denna tolkning är plausibel.
Såväl 2000 som Folkbibeln tillika majoriteten av de engelska bibelöversättningarna är dock på analog linje... Det handlar om en företeelse som inbegriper verbala handlingar av sexuell natur mellan män (vad vi kallar det, är väl av mindre betydelse eftersom ord förnyas kring företeelser som är förblivande såsom samkönad sexualitet).
Om det inte avsåg vad översättningarna implicerar vad är det då Paulus menar inte kan ärva Guds rike: mjuka, feminina människor?; eller rent av män-sängar? Obegripligt inte sant??? Det handlar alltså inte om tillstånd eller läggning utan om de handlingar som implicit gömmer sig i såväl adjektivet som substantivet ifråga.
Är det inte lättare bara att hävda att Jesus och Paulus har fel och att Bibeln helt enkelt är hopplöst otidsenlig, inkorrekt gällande vår vetenskapliga förståelse av fenomenet i nuet?
Slutligen, beträffande Gagnon.. Gagnons behållning ligger i hans exeges inte i hans övriga omdömen (utanför sin kunskapshorisont).
Betyget kvarstår Gagnons exegetiska arbete är enastående...
MN
Nej, jag håller inte alls med. Det är nog lika bra att Du respekterar det ;=)
SvaraRaderaDe ord som vanligtvis återges i Bibel-översättningar (det är ö v e r s ä t t n i n g a r vi talar om! det finns ingen "urtext") som sexuella akter är felöversatta sedan 1100-talets parisiska sk Versio vulgata, som kraftigt förändrade den 1000 år gamla latinska översättningen från 2:a århundradets Nord-Afrika.
Skolastik, dvs Nyplatonistisk social- och kyrkopolitik! Så enkelt.
Glossan Rom 1:26-27 handlar mycket riktigt om Museions/de Hellenistiska Filosofernas Gnostistiska syn på Sädens spillande, men att av det dra slutsatsen att det handlar om "samkönade" förhållanden är anakronistiskt.
Vers 26 handlar om att kvinnor (det mycket misogyna ordet thälu, som inte ens används av de misogyna Pastoralbreven - mycket mindre av den verklige Paulos) används bakifrån. Vers 27 om män som åtrår varandra, alltså bisexuella. Ingenting som har med dagens diskussion att göra.
Felläsningen av malakós som "feminin" kommer från KJV 1611/1765. Den är f e l.
Malakós; slapp, är ett moraliskt omdöme, alltså negativt.
Det har ingenting med v å r a begrepp manligt/kvinnligt (om-definierade i Moderniteten till symmetriskt motsatta) att göra.
I förmodern tid var människosläktet e t t släkte, indelat i Senior/junior, alltså överordnade (på flera sätt samtidigt) och underordnade (dito). En som är malakós är alltså inte fullt ut Senior.
Översätt det Du, till våra kategorier!
Vad som åsyftas är ett slags Greve Almaviva (Figaros Bröllop).
Och återigen, Gagnon är en charlatan, som slaktar sina citat och projicerar sina sen-Moderna social- och sexualpolitiska tolkningar på ett material han inte begriper.
Bibel 2000s "översättning" (en förbättring från NT 1981s Moderna skvader "homosexalitet") "män som ligger med män", kommer från ett förfluget ord hos Filon av Alexandria (död efter 60 fKr), som försökte uppfinna symmetriska begrepp men misslyckades.
SvaraRaderaSymmetriska begrepp hör nämligen Moderniteten till; 1800-talets nya Medelklass-samhälle, urbanisering, industrialisering, m.m... I för-Modern tid är allting över- respektive underordning: Senior (den mogne vuxne mannen; Husbonden, som bär hatt och värja) - junior (klerker, kvinnor, barn, slavar, som bär kolt).
"Är det inte lättare bara att hävda att Jesus och Paulus har fel och att Bibeln helt enkelt är hopplöst otidsenlig, inkorrekt gällande vår vetenskapliga förståelse av fenomenet i nuet?"
SvaraRaderaJesus känner jag inte att jag har någon som helst anledning att tvivla på, däremot är jag inte övertygad att Paulus hade 100% rätt varenda gång eller dag, han var ju trots allt mer mänsklig än gudomlig.
Bibeln är ingen vetenskaplig skriftsamling, den säger inget om människans sexualitet, bara vad som är accepterad och inte är accepterad handling. Och jag aldrig föreställa mig att en handling som har sin grund i en av Jesus gåvor, kärleken, kan någonsin vara en syndig handling, därför är översättning/tolkningen "utövande homosexualitet" både fel, lögn och förbannad dikt.
Till Göran!
SvaraRaderaPaulus talar snarare i generella ordalag om resultatet av människans tillvändhet mot skapelsen och tillbedjandet av skapelsen istället för Skaparen..
Huruvida Paulus har något specifikt i åtanke exempelvis den senantika kontexten där sex mellan personer av samma kön allt sedan de gamla grekernas tid var en möjlighet - ligger inom tidshistoriens spekulativa plan...
Jag är dock övertygad om att Paulus kände sin samtid väl och kände till ex. manlig prostitution. Rom 1 avser dock inte detta utan har ett generellare budskap liksom Rom.brevet i stort har.
Det enda som är möjligt att säga om Paulus utsaga i det gällande spörsmålet är att han avser: samkönad sexualitet och inget annat.
Göran, jag har aldrig sagt att Paulus talar om samkönade förhållanden. Däremot samkönade sexuella akter... Inget annat...
Det är den samkönade sexuella akten som är para fysin. Paulus känner inte till vår tids kontext; han känner dock till att samkönade sexuella uttryck förekommer i hans samtid...
Visst, jag håller med om att kvinnor som används bakifrån är en plausibel tolkning (vilket i sådant fall skulle innebära att heterosexuellt analsex skulle vara mot naturen). Frågan är dock om detta är vad Paulus menade...
Paulus kanske avser både ock (samkönad sex och missriktad heterosexuellt uttryck).
Skämt åsido. Jag är klart övertygad om att Paulus avser lesbiska sexuella uttryck genom bruket av begreppet θήλειαι.
θήλειαι är ett kategori/könsbegrepp nämligen kvinna. Gen. 1:27 använder detta i LXX för att beskriva att Gud skapade människan till man (arsen) och kvinna (thelu).
Om Rom. brev. 1:26 skulle avslutat kapitel 1 hade jag kunnat ge dig rätt i din tolkning; men nu binds θήλειαι samman med inledningen på vers 27 nämligen ὁμοίως (på samma sätt). Männen (οἱ ἄρσενες) gör alltså på samma sätt som kvinnorna (θήλειαι) och byter ut det naturliga umgänget och upptänds av begär tillvarandra så att de bedrev otukt med män...
Nyckeln till sammankopplingen finns alltså i begreppet: ὁμοίως
Paulus uttrycker tydligare i v. 27 männens handlingar men ὁμοίως visar att det är handlingar som också kvinnorna underförstått begår i v. 26.
Det står vidare i v. 27 inget om någon bisexualitet!!! Det står endast om övergivandet av det naturliga umgänget med kvinnan därefter om samkönad otukt...
Detta har med dagens diskussion att göra nämligen om Rom.brev. 1 är ett inspirerat Guds Ord (gilitigt i alla tider). Om detta inte är Guds Ord, visst då har du givetvis rätt...
Har ingen aning om vad du talar om när du dillar om Vulgata.
Att det inte finns någon Urtext är dessutom ett mycket besynnerligt argument. Självklart har det funnits en autograf (Paulus skrev ju Romarbrevet t.ex.) som därefter kopierats. Jag håller mig till de äldsta bevarade grekiska handskriftskopiorna och de kodex som är av relevans. För att ta ett exempel
p40 (från 200-talet) innehåller t.ex. Rom. 1:24-27 och Codex Sinaiticus (300-talet) innehåller i princip hela bibeln på grekiska...
Så Göran, de grekiska begreppen som Paulus bemäktigar för samkönad sexualitet finns i detta material... Sedan att vår översättning av dessa grekiska begrepp har varierat genom historien är en annan fråga... Den frågans vikt avgörs av huruvida översättningarna genom historien återger vad författaren avsåg...
En god indikator är att se hur de grekiska fäderna har tolkat Rom 1 och 1 Kor 6 (har dock inte tillgång till den bok som berör detta; finns på universitetet kan kolla detta senare), kan dock sätta en slant på att de inte avviker nämnvärt från Paulus eller den senare kyrkliga traditionen...
du skrev:
*Malakós; slapp, är ett moraliskt omdöme, alltså negativt.
**Slapp?, javisst det är säkert en av många möjliga betydelser av ordet.. Vilket lexikon finner du ordet slapp i? Vad avsåg Paulus med ordet?
Det högt ansedda Exegetical Dictionary Of The New Testament skriver följande:
"The vice catalog of 1 Cor 6:9 mentions the malakoi, soft people/weaklings, as reprehensible examples of passive homosexuality".
MN
Sanna skrev:
SvaraRadera*Jesus känner jag inte att jag har någon som helst anledning att tvivla på, däremot är jag inte övertygad att Paulus hade 100% rätt varenda gång eller dag, han var ju trots allt mer mänsklig än gudomlig.
**Bra! Då håller du alltså med Jesus angående hans syn på sexualiteten som förbehållen man och kvinna (Matt 19:1-6) eller hans syn på sexuell orenhet ((Mk. 7:21-23).
MN
”Paulus talar snarare i generella ordalag om resultatet av människans tillvändhet mot skapelsen och tillbedjandet av skapelsen istället för Skaparen…”
SvaraRaderaSorry, men detta är just Museions syn på tingen. Världens avfall från Det Högsta Väsendet till Olympens odödlige… Jag tvivlar starkt på att en sådan förening av Hellenism och ”kristendom” var ens möjlig i 1:a århundradet.
”Det är den samkönade sexuella akten som är para fysin. Paulus känner inte till vår tids kontext; han känner dock till att samkönade sexuella uttryck förekommer i hans samtid...”
Parà fysin betyder ”utöver sin natur”. Det är alltså dativ, vid sidan av. Skolastikens (den parisiska Versio vulgata) översättning contra naturam är fel. Den gamla latinska översättningen (2:a århundradets Nord-Afrika) hade extra naturam. Förfalskning! ”Mot” kom inte heller att betyda vårt ”mot” förrän i 1900-talet (med undantag för ”kyrkliga” texter). Det betyder m e d. ;=)
”Visst, jag håller med om att kvinnor som används bakifrån är en plausibel tolkning (vilket i sådant fall skulle innebära att heterosexuellt analsex skulle vara mot naturen). Frågan är dock om detta är vad Paulus menade...”
Detta var den allmäna åsikten i forntiden – ända till Johannes Chrystostomos, c:a 400.
”Skämt åsido. Jag är klart övertygad om att Paulus avser lesbiska sexuella uttryck genom bruket av begreppet θήλειαι.”
Var så god! Men det är inte möjligt.
”θήλειαι är ett kategori/könsbegrepp nämligen kvinna. Gen. 1:27 använder detta i LXX för att beskriva att Gud skapade människan till man (ársen) och kvinna (thelu).”
Det är ett misogynt begrepp, som just betonar köns-aspekten. Just det som Paulos avvisar i Galatherbrevet 3. I Församlingen finns icke (ouk éni) ”ársen kaì thälu”.
Jag lägger mig i MN:s senaste inlägg till Sanna.
SvaraRadera"Sanna skrev:
*Jesus känner jag inte att jag har någon som helst anledning att tvivla på, däremot är jag inte övertygad att Paulus hade 100% rätt varenda gång eller dag, han var ju trots allt mer mänsklig än gudomlig.
**Bra! Då håller du alltså med Jesus angående hans syn på sexualiteten som förbehållen man och kvinna (Matt 19:1-6) eller hans syn på sexuell orenhet ((Mk. 7:21-23).
”… sexualiteten som förbehållen man och kvinna… ” MN, lille… är det detta Du får ut av Matt 19:1-6??? Där står en hel del annat men inte det…
Och den Akademiska tolkningen av detta såsom varande ett citat från Genesis 2:24, torde falla på att Adam och Eva ju inte hade några föräldrar… Väl?
Och inte kan Du väl tro att Markus 7:21-23 är rätt översatt (när i stort sett inget annat är det)?
”Sexuell orenhet…” Står i din fantasi.
Asélgeia betyder kultisk orenhet.
”Sex” är en Modern till sen-Modern kategori, som ännu när jag var barn betecknade vad vi sentida kallar Gender.
Den för-Moderna sexualetiken var alltså Måttlighet; continentia, för alla och Abstinenser för de Ordinerade (präster) och Konsekrerade (Biskopar), jfr 1 Thess 4:1-7, som länge användes för Biskopsvigningar även i Svenska kyrkan...
Jag (som hade hört den gamla etikens stridsrop: Händerna på täcket, barn - Änglarna gråter!) blev oerhört chockerad när min konfirmationspräst utlade de senmoderna om-tolkingarna av sexualiteten som en Guds gåva till mannen och kvinnan...
SvaraRaderaPost 1.
SvaraRaderaGöran, jag får försöka bemöta dina påståenden i en serie poster...
Det allmänna intrycket av din argumentation är avsaknad av klarhet.. Du hostar upp en rad obegripligheter.. Jag vet inte ens om vi befinner språkspelsmässigt på samma arena... Emedan varje ord som jag använder du likt "Språket i P1" kategoriserar och daterar.. Nåväl...
*Sorry, men detta är just Museions syn på tingen. Världens avfall från Det Högsta Väsendet till Olympens odödlige…
**Myseion?? Jag ingen aning om vilka böcker i tidshistoria du har fördjupat dig i??? Jag har själv ett digert bibliotek och kan inte ens finna begynnelsen till din argumentation i mina fackböcker...
Paulus var jude och rotad i den judiska myllan och den skapelseteologi vi möter hos honom
Rom. 8:19-23 bär dylika konnotationer... Tillvaron är lagd under förgängelsen genom honom som lade den därunder (Adam).
*Jag tvivlar starkt på att en sådan förening av Hellenism och ”kristendom” var ens möjlig i 1:a århundradet.
**Även om jag själv tvivlar på föreningens omfattning är den dock möjlig; en rad exegeter och kyrkohistoriker (Bultmann, Harnack, the Jesus Seminar) pekat på flera dylika samband...
Post 2.
SvaraRaderaGöran skrev:
*Parà fysin betyder ”utöver sin natur”. Det är alltså dativ, vid sidan av. Skolastikens (den parisiska Versio vulgata) översättning contra naturam är fel. Den gamla latinska översättningen (2:a århundradets Nord-Afrika) hade extra naturam. Förfalskning! ”Mot” kom inte heller att betyda vårt ”mot” förrän i 1900-talet (med undantag för ”kyrkliga” texter). Det betyder m e d. ;=)
**Antingen ett slarvfel; eller att du inte är förtrogen med grekiskan; eller att du har glömt att öva på formerna.
Para fysin står i ackusativ singularis femininum (fysei är i dativ). Det är dock riktigt att para fysin i metaforisk mening kan betyda: utöver, utom; men också mot, pågrund av osv...(Blomqvists "Grekisk Grammatik"
Jag skulle kunna citera en rad engelska grammatikor som lägger ytterligare betydelser alla dock med grundbetydelsen mot)..
Återigen, den fakta du presenterar finner jag inte i någon fackbok av betydelse...
Para plus ackusativ används ju på andra ställen i NT i betydelsen mot (men i andra sammanhang)... Prepositioner har dock språkhistoriskt varierat och sammanhanget har fått avgöra betydelsen...
Ge mig de grekiska källor till den fakta du presenterar som visar att koinegrekiskans para fysin inte kan betyda mot naturen...
Även om vi skulle översätta utöver (som du önskar) går de utöver sin natur med Guds vrede som påföljd... Mot naturen korresponderar bättre mot sammanhanget och Guds vrede i Rom 1.
Post 3
SvaraRaderaGöran!
*Det är ett misogynt begrepp, som just betonar köns-aspekten. Just det som Paulos avvisar i Galatherbrevet 3. I Församlingen finns icke (ouk éni) ”ársen kaì thälu”.
**θήλειαι.. misogynt (vart hittar du denna beskrivning ge mig dina källor)...
Jag håller med dig om analysen i Gal. 3. Men nu är vi i diskussionen i Rom 1:26.. Dessa kvinnor avser inte Gal 3.. I Gal 3 handlar det om dem som är i Kristus. För att vara i Kristus kan man inte leva ut en sexualitet para fysin s a s...
*”Visst, jag håller med om att kvinnor som används bakifrån är en plausibel tolkning (vilket i sådant fall skulle innebära att heterosexuellt analsex skulle vara mot naturen). Frågan är dock om detta är vad Paulus menade...”
Detta var den allmäna åsikten i forntiden – ända till Johannes Chrystostomos, c:a 400.
**Var det??? Vilken fakta sitter du på (ge mig bokexempel så att jag kan studera argumenten)..
Jag vidhåller mitt föregående argument med att 1:26 och 1:27 måste förstås tillsammans..... Se för övrigt argumentationen i tidigare inlägg.
MN
Post 4.
SvaraRaderaGöran den Store skrev:
*MN, lille… är det detta Du får ut av Matt 19:1-6??? Där står en hel del annat men inte det…
**Precis detta är min tolkning av Matteus utsagan emedan detta är skapelsegrundande...
a. Skaparen gjorde dem i begynnelsen till man och kvinna: Därför skall en man lämna sin mor och sin far och hålla sig till sin hustru och de skall vara ett kött.
b. De är inte längre två utan ett kött. Vad Gud har fogat samman skall människan inte skilja åt.
c. P.g.a. människohjärtats hårdhet har Mose tillåtit skilsmässa; men från början var det inte så.
d. Jesus säger: Den som skiljer sig från sin hustru av annat skäl.
än otukt begår äktenskapsbrott...
e. Detta kan endast förstås av den som fått gåvan
f. Det finns också dem som för himmelrikets skull inte gifter sig och dem som blivit gjorda könslösa...
*Och den Akademiska tolkningen av detta såsom varande ett citat från Genesis 2:24, torde falla på att Adam och Eva ju inte hade några föräldrar… Väl?
**Nej, det är Skaparen som gjort dem till man och kvinna... Därför skall en man lämna sin mor och sin far osv.. Detta är Guds inspirerade Ord...
*Och inte kan Du väl tro att Markus 7:21-23 är rätt översatt (när i stort sett inget annat är det)?
**Jag har aldrig direktöversatt texten utan tolkar den. Jag ser Skriften som Guds Ord med NT som centrum. Detta betyder att den äger fortsatt giltighet för pånyttfödda kristna...
**”Sexuell orenhet…” Står i din fantasi. Nej, det tror jag inte.. Visst det står inte ordagrant i den grekiska grundtexten men återigen jag tolkar...
Men låt oss titta på de begrepp som jag sammantaget tolkar från Mark. 7:21-22.
a. otukt (πορνεῖαι, porneiai)
means prostitution, unchastity, fornication, and is used of every kind of unlawful sexual intercourse (Exegetical Dictionary of The New Testament);
b. äktenskapsbrott(μοιχεῖαι, behöver inte förklaras),
c. lösaktighet, tygellöshet, utsvävning, liderlighet.
i. ἀσέλγεια, is thus a comprehensive expression for evil and perversion. It is one of the vices that destroy an individual from within, Mark 7:22).
ii. I NT är ἀσέλγεια ställt jämsides med de värsta synder som girighet, hor, otukt och dryckenskap. Josefus kopplar samman ἀσέλγεια med mania, galenskap. Han säger att ἀσέλγεια var Isebels synd. De som är behärskade av denna synd, bryr sig inte om om vad andra säger eller menar, bara de får leva ut sina lustar..(Studiebibeln band V).
Kan något av dessa begrepp som jag nu ordagrant räknar upp parafraseras som sexuell orenhet utan språkpolisära nonsensinvändningar...
Jag kanske bara blir tvungen att använda bibliska begrepp i fortsättningen trots att begrepp kan göras synonyma i oändlighet...
MN
Nå, detta är ett dystert men inte oväntat beslut. Dock kommer inte dessa äktenskap att vara teologiskt giltiga.
SvaraRaderaGöran snärjer in sig i någon sorts hemmagjort teologi och tolkining av grekiska. Välkommen till den kunniga majoriteten av kristna lekmän och teologer. Jesus och Paulus säger att homosexualitet är synd. Vi måste alla jobba med våran del av bortvändheten från Gud. Men försök inte att att göra svart till vitt.
SvaraRadera