Jag sitter i Tillsyns - och uppdragsutskottet där vi behandlar ärenden som vigningstjänsterna, domkapitlets funktion och uppgifter, ja, allt som har med tillsyn och uppdrag att göra.
Igår kväll diskuterade vi länge motionen om att barn mellan 12 och 18 år i enlighet med barnkonventionen borde kunna få bli döpta utan vårdnadshavares medgivande. Å ena sidan har föräldrarna ansvar, inte minst för att ingå avtal. Men å andra sidan, det innebär att vi präster inte enligt kyrkoordningen får döpa konfirmander utan deras föräldrars medgivande.
Själv har jag ännu inte varit ute för det. I ett par fall har konfirmander varit medlemmar i pingstkyrkan, och då har jag hanterat det hela pastoralt klokt och vist och låtit konfirmanden bli döpt i pingstförsamlingen. Annars skulle ju konfirmanden ändå få omdöpas, och det tycker jag inte. För mig är dop dop, oavsett om det är jag eller pingstpastorn hemma i Skövde som döper.
Det går nog inte att bifalla motionen, eftersom den strider mot föräldrabalken. Men det är ändå intressant. Dop och medlemskap hör numera ihop. Jag kan ibland känna tveksamhet inför det. Dopet är något större än en inträdesbiljett till Svenska kyrkan. Att döpas är inte att ingå avtal med ett civilrättsligt objekt.
Funderar mycket och länge på frågan i Apostlagärningarna: "Finns det något som hindrar att jag blir döpt?"
Motioner i årets kyrkomöte
Men det finns ju ett vuxet ansvar med i bilden. Så länge som barnet inte är döpt så kan ju trollen komma och byta ut det och jag anser att det är de vuxnas ansvar om det inträffar och inget man kan lägga över på barnet att besluta.
SvaraRaderaFör det första: Menar du verkligen att den som är döpt i pingst måste omdöpas för att upptas i Svenska kyrkan? Till skillnad mot pingst har vi ju inga åldersrestriktioner för dop i Svk.
SvaraRaderaFör det andra: Min tolkning av Föräldrabalken är att barn över 12 år inte får döpas utan eget samtycke, samt att barn över 15 år får döpas utan föräldrarnas samtycke. Mellan 12 och 15 år behövs bådas samtycke. Barn över 15 år får ha sex utan föräldrarnas samtycke. Skulle de då inte ha rätt att döpas utan föräldrarnas samtycke?
Enligt Föräldrabalken har föräldrar rätt och skyldighet att bestämma i barns personliga angelägenheter. Men barn är egna individer med rätt till ökat självbestämmande med ökande ålder. (FB 11 kap 6 §.)Kyrkan måste slå vakt om religionsfriheten. Vi har tidigare diskuterat prästers självklara rätt att vägra viga homopar. Nu talar vi om prästers självklara rätt att döpa.
Vad gör du om ett underårigt sjukt barn, som snart ska dö, kommer til dig och vill bli döpt? Naturligtvis döper du, och är beredd att ta eventuella rättsliga konsekvenser. Man ska lyda Gud mer än människor. Du kan ju inte säga till ett sådant barn: "Vänta tills du fyllt 15!" (Eller ännu värre: "Vänta tills du fyllt 18.")
Observera också att föräldrar som har varit medlemmar i kyrkan och låtit döpa sina barn, men har blivit ateister, inte har rätt att tvinga ett barn som fyllt 12 år att gå ur kyrkan.
PS Juridiskt sett är dopet ett civilrättsligt avtal, som medför avgiftsskyldighet för den enskilde och skyldighet för kyrkan att leverera tjänster. Teologiskt är dopen något mycket större. Och präster ska ju i första hand vara teologer, och inte jurister. (Så även i vigselfrågan.)
SvaraRaderaDen civilrättsliga delen skulle man emellertid kunna lösa, genom att medge avgiftsbefrielse för barn under 18 år, om inte föräldrarna har samtyckt till avgiftskyldigheten för barnet.
Hej Karin
SvaraRaderaDu belyser någonting som vi som kyrka måste fundera över en vända till. För mig är dopet angeläget och viktigt, och det finns två sidor av det, dels nåden i barndopet men samtidigt också bekännelsehandlingen i vuxendopet som det på ett sätt handlar om när en konfirmand eller en vuxen blir döpt. Att säga sitt eget Ja. Att kräva dop för medlemskap gör oss på ett sätt till en be4kännelsekyrka av det mer "frikyrkliga slaget". Fast nu är vi ju alla frikyrkor. och på ett sätt är det gott, de döptas gemenskap. Men om någon vill gå ini kyrkan i vuxen ålder och inte döpt så finns det ingen möjlighet att göra det som katekumen, eller att få stå som medlemsom en solidarisk handling för kyrkans arbete medan man ännu inte är säker över sin egen tro. Att vara barndöpt och icketroende "solidarisk medlem", men att vilja bli medlem som vuxen utan att får den skull vara redo att ta steget ut mot dop "antecknad" är alltså inte möjligt. Jag vet inte riktigt vad jag tycker, teologiskt håller jag med kyrkans hållning, men i praktiken kommer det ibland i ett annat läge. Hur tänker du?
Nej, ska man vara petnoga borde man fråga föräldrar om lov innan man döper konfirmander. Vilket väl ingen gör, och det är väl inte särskilt ofta det blir bråk om det - eller?!!
SvaraRaderaMan konfirmerar väl inte folk som tillhör andra kyrkor? Dubbelanslutna, ok - men någon som inte är med i Svk och inte VILL tillhöra SvK ska väl inte konfirmeras hos oss heller? Måste man inte tillhöra SvK för att kunna konfirmeras hos? *förvirrad*
Är det inte rätt naturligt att dop och medlemskap hör ihop? Det civilrättsliga kommer på köpet, därför att vi är en del av det civila samhället också...
Lars: Nej, i Svenska kyrkan praktiserar vi inga omdop. Dopet är ett.
SvaraRaderaNej, barn över 15 får inte döpas utan föräldrarnas samtycke. Det är det vi tycker bör utredas.
Ja, präster är teologer och inte jurister, men vi måste följa kyrkoordningen och svensk lag. Ibland krockar det med samvetet. Då får man hantera det i handledning och goda samtal med kollegor, och/eller skriva en motion till kyrkomötet.
Liselotte: Tack för dina tankar. Jag håller på att tönka. Jag tänker som du att jag håller med om kyrkans grundläggande hållning, men praktiskt pastoralt blir det ibland annorlunda. Borde det inte vara möjligt att kunna vara medlem utan att vara döpt? Borde det inte vara möjligt att vara döpt utan att vara medlem?
SvaraRadera(Tveksam till de sista, man döps ju också in i en gemenskap...)
Det är svårt och lurigt, och jag tycker att det är bra att det blir en genomlysning.
INför kommande behandling av ny kyrkohandbok får vi ju ytterligare tillfälle att fundera över dopet.
Jonatan skrev: "ska man vara petnoga borde man fråga föräldrar om lov innan man döper konfirmander. Vilket väl ingen gör, och det är väl inte särskilt ofta det blir bråk om det - eller?!!"
SvaraRaderaDet ska man. Frågan är ju hur formellt det här inhämtandet av vårdnadhavarnas tillstånd ska vara. Om man hamnar i domkapitlet med anledning av att man döpt en minderårig utan vårdnadshavares samtycke är det väl knappast troligt att dk nöjer sig med att man varit hemma och fikat hos familjen och det inte var nån som tyckte annat. (Men sen ändrat sig)
"Man konfirmerar väl inte folk som tillhör andra kyrkor? Dubbelanslutna, ok - men någon som inte är med i Svk och inte VILL tillhöra SvK ska väl inte konfirmeras hos oss heller? Måste man inte tillhöra SvK för att kunna konfirmeras hos? *förvirrad*"
Ja, man ska tillhöra svenska kyrkan för att bli konfirmerad hos oss. Man kan däremot delta i undervisningen.
"Är det inte rätt naturligt att dop och medlemskap hör ihop? Det civilrättsliga kommer på köpet, därför att vi är en del av det civila samhället också..."
Jo, det är rätt naturligt. I de flesta fall.
Hur gör man i frikyrkorna? Med en tonåring i huset, som trivs i Pingstkyrkan om fredagkvällarna, har frågan kommit nära. När hon tagit upp frågan om hur vi ser på omdop, har vi med en viss självklarhet sagt: "-Du får vänta tills du blir myndig. Då får du själv ta ansvar för vad du gör och låter ske med dig. Innan dess - nej." Har vi sagt för mycket?
SvaraRaderaNej, nej, lagen förbjuder inte att barn döps utan föräldrars samtycke, åtminstone inte om barnet är över 15 år. Vad kyrkoordningen säger, är en annan sak. Varför ska ni utreda frågan, om det är olagligt? Kyrkomötet har ju ingen befogenhet att ändra lagen. Men det är mycket vanligt att Svenska kyrkan och dess präster tolkar lagen negativt för kyrkan, som om prästerna vore Humanisternas advokater.
SvaraRaderaKan du peka på ett enda fall, då frikyrkopastorer har åtalats för att ha döpt underåriga, utan föräldrars samtycke? Vi har också haft ett fall i länsrätten, som delvis handlade om att föräldrarna hade tvingat en 15-årig flicka att bära slöja. Det hade de inte rätt att göra. Har man fyllt 15 bestämmar man över sin egen religionsutövning. Kränker föräldrar barns (över viss ålder) religionsfrihet, kan de fråntas vårdnaden av barnet. Det bestämmer länsrätten och inte kyrkomötet.
Lars: Då läser vi lagtexten olika. Men oklart är det, därför bör det utredas. Nej, kyrkomötet kan naturligtvis inte ändra lagtext,men vi kan uppdra åt kyrkostyrelsen att uppvakta riksdagen i ärendet.
SvaraRaderaAtt man ska tillhöra Svenska kyrkan för att bli konfirmerad var ett problem för mig för en del år sedan, när två ungdomar som tillhör Syrisk-ortodoxa kyrkan gick och läste tillsammans med sina kompisar. Det gick ju bra ända tills vi kom till själva konfirmationen. De tillhörde ju inte Svenska kyrkan, men var döpta i Syrisk-ortodoxa. Vi löste det så, att de deltog i konfirmationen som alla de andra, men jag upplyste församlingen om att de tillhörde en annan kyrka och inte konfirmerades in i Svenska kyrkan. Att få bekräfta sitt dop kunde de ju däremot göra och få ta emot förbön om Den Helige Ande och delta i nattvardsfirandet, och de hade på sig vita dopdräkter som alla de andra. Kort sagt de gjorde allt som alla de andra också gjorde, men antecknades inte som konfirmerade och konverterade inte till Svenska kyrkan utan tillhör fortfarande Syrisk-ortodoxa kyrakn, där jag ibland träffar dem på gudstjänster.
SvaraRaderaFrågan aktualiserade också vad vi menar med konfirmationen i Svenska kyrkan, något som ju inte är så där glasklart.
Rune
När jag konfirmerades fick bara konfirmerade medlemmar i Svenska kyrkan ta nattvarden. Och det var inte den italienska gatuköksmodellen, som nu. Det var heligt, inte trängsel och knuffar och smutsiga fingrar i kalken, som nu.
SvaraRaderaKyrkan behöver inte uppvakta riksdagen för att få en rätt som kyrkan redan har. Det är inte alls oklart. Det är domstolarna, och inte riksdagen, som tolkar lagarna. Det är kyrkoordningen, och inte lagen, som kräver föräldrarnas samtycke. Varför tolkar präster lagen mer reistriktivt - till nackdel för kyrkan! - än domstolarna?
Eller är Svenska kyrkan en farlig religiös sekt? Hur kan man öht släppa in underåriga på en gudstjänst utan föräldrarnas samtycke, om religionsutövningen i Svk är så farlig för de ungas utveckling?